orecchie a sventola Sì...bianco al 51% NO!!!

Sara&Nica ha scritto:

musmus ha scritto:io c'ero ma non ho visto l' r.s.r., sinceramnte non credo che sia stato passato un jack da 55 cm.. Mentasti é un buon giudice equo ed onesto ( ce ne sono alcuni che magari te lo fanno passare ma.. ti consigliano la monta con il suo jack per portarlo in standard))). cmq il problema forse puo' essere che nel 51 percento di bainco non deve essere tenuta conto la pancia. se magari posti alcune foto

allora avrai visto la mia Nica...dato che c'eri!!!
e dato che c'eri avrai visto dumbo!!!



In questa foto comunque ci siamo io e Nica...e il giudice, che con rispetto parlando tu dici che è un buon giudice, ma il solo fatto che si è avvicinato e mi ha detto : "questo cane non lo guardo nemmeno perchè è troppo nero" non me lo fa ritenere un buon giudice, perchè non ha avuto un poco di sensibilità!
questo cane??? non lo guardo nemmeno??? caspita che tatto e considerazione!!! prima di tutto poteva comunque farmela tirar su e vederla meglio da vicino, chiedermi magari perchè volessi il pedigree.
Io l'ho trovato poco garbato e presuntuoso.

in questa foto ci sono i due alti...dietro a quello col pelo quasi broken c'è Nica, la vedete la differenza di altezza??? Nica è la metà!!!



purtroppo sono foto scattate dal mio nipotino e quindi non sono grandi scatti...e purtroppo non ho quelle di dumbo!!!

si ora mi ricordo di te Piacere Olaf) . forse si mentasti avrebbe potuto scomodarsi. , tuttavia sinceramente ora che la vedo in foto dove pero' posso apprezzare solo il lato sinistro, effettivamnte , senza offesa davvero, posso dire che sembra esserci troppo colore. cio' non toglie che anche la taglia superiore al limite o le orecchie erette siano difetti tali da non permettere il riconoscimento.
ma sei sicura che gli atri siano stati riconosciuti?

Per quanto rigurda Mentasti é un giudice con grande esperienza, e generalmnte ha buon occhio. equo perché non é unidirezionale ovvero cerca di premiare un po' tutti e di non scontentare nessuno. stavolta pero' non c'é riuscito, mi dispiace.

Veronique ha scritto:

musmus ha scritto:io c'ero ma non ho visto l' r.s.r., sinceramnte non credo che sia stato passato un jack da 55 cm.. Mentasti é un buon giudice equo ed onesto ( ce ne sono alcuni che magari te lo fanno passare ma.. ti consigliano la monta con il suo jack per portarlo in standard))). cmq il problema forse puo' essere che nel 51 percento di bainco non deve essere tenuta conto la pancia. se magari posti alcune foto

indubbiamente ci sta che il colore potesse non essere corretto, il problema è che spesso non si tiene conto della reale gravità dell'eventuale difetto....mi spiego meglio, un jack con troppo nero in tana ci entra e si gira come vuole, uno troppo grosso o troppo alto in tana avrebbe un po' più di difficoltà per cui in questo caso, considerando l'uso per cui è stato creata la razza si dovrebbero penalizzare quelli con una struttura troppo massiccia (e fuori standard per peso e altezza....) rispetto a quelli con un colore del mantello non ottimale....
Questo succede anche in expo, ho visto premiare dei jack molto più alti e pesanti rispetto allo standard di razza o addirittura ho visto diventare campione un soggetto con evidenti difetti alle zampe posteriori (probabilmente i Giudici avevano le fette di salame sugli occhi....o pur essendo equi ed onesti, come dici tu, non erano abbastanza competenti per giudicare...o altro....)
e qui chiudo e vado a letto

Non vorrei che il colore nero così diffuso possa mettere qualche dubbio sul patrimonio genetico del cane. Non sarà questo il caso , ma personalmente mi è capitato di incontrare dei bellissimi meticci , morfologicamente simili ad un JRT con una forte componente di colorazione nera .
Quindi il dubbio sulla razza può anche venire.
Anch'io ho visto in expo JRT con altezza e con orecchie non proprio nello standard , magari con arti non eccezionali , ma con caratteristiche "generali" che corrispondevano alla razza e hanno ottenuto il RSR , anche se non saranno mai campioni di bellezza .
Quindi , forse , il giudice potrebbe avere avuto questo tipo di approccio conservativo .
Pensa se fosse stato il contrario adesso forse saremmo qui a parlare di come mai un giudice abbia dato il RSR ad un soggetto "molto" nero , mentre quello bianco/tan però più alto o con le orecchie a pipistrello non lo aveva ottenuto.

ma non è che quello che ha detto che il suo aspirante jack è alto 55 cm l'ha misurato dalla testa? io ho avuto un cane di 11 kg circa ed era alta sui 38 cm al garrese

E' questo il punto...difetto per difetto che hai accettato, non vedo perchè hai scartato Nica soprattutto dopo che ti ho sollecitato sull'esaminazione mi hai detto : "non ce n'è bisogno, si vede che è perfetta, che rientra fisicamente nello standard, ma c'è troppo nero e non lo posso accettare" , però mi dici che fisicamente è perfetta...ma allora??????? gli altri fisicamente non erano nello standard e non erano perfetti :-(
poi non voglio il pedigree per chissà che...lo volevo solo per una mia soddisfazione, dato che da piccola non è stata registrata (come l'intera cucciolata), ma vi giuro che i genitori sono jrt e l'ho scelta io così colorata, perchè era diversa da tutti i suoi fratellini...
volevo semplicemente un riconoscimento per orgoglio mio personale, e perchè ritengo davvero che Nica lo meriti!!!

qui la puoi vedere meglio





io trovo che abbia un bel fisico e un portamento eccellente!!! Poi boh, forse sono di parte, ma confronto a ciò che ho visto ieri...la trovo davvero bella e dopo che mi han detto che morfologicamente comunque è perfetta, io ne sono convinta.
Per il colore lo so anche io che c'è difetto...ma non lo trovo peggiore delle orecchie diritte!!!

alessia81 ha scritto:ma non è che quello che ha detto che il suo aspirante jack è alto 55 cm l'ha misurato dalla testa? io ho avuto un cane di 11 kg circa ed era alta sui 38 cm al garrese

ho sbagliato io, 40cm al garrese e 45 l'altro. Ti giuro che era il doppio di Nica!!!
E comunque sì, sono passati perchè abbiamo fatto un po' amicizia e ci siamo aspettati a vicenda per sapere come ci fosse andata...e dopo lui mi ha chiesto se comunque andavamo a mangiare qualcosa insieme per festeggiare, anche se a me non fosse andata bene.
Le orecchie a sventola sono passate e lo so perchè quando il giudice mi ha detto che non ammetteva il difetto di Nica io sono andata a dirlo a mio marito e lì vicino c'era la ragazza del padrone di dumbo, al che le ho chiesto : "non per offendere te e il tuo cane, ma date le sue orecchie, lo hanno ammesso?" e lei ha risposto : "sì, il mio ragazzo si sta mettendo d'accordo con il giudice"
quindiè palese che sono passati tutti!!!
tutti i difetti tranne il colore!!!

Sara&Nica ha scritto:

alessia81 ha scritto:ma non è che quello che ha detto che il suo aspirante jack è alto 55 cm l'ha misurato dalla testa? io ho avuto un cane di 11 kg circa ed era alta sui 38 cm al garrese

ho sbagliato io, 40cm al garrese e 45 l'altro. Ti giuro che era il doppio di Nica!!!
E comunque sì, sono passati perchè abbiamo fatto un po' amicizia e ci siamo aspettati a vicenda per sapere come ci fosse andata...e dopo lui mi ha chiesto se comunque andavamo a mangiare qualcosa insieme per festeggiare, anche se a me non fosse andata bene.
Le orecchie a sventola sono passate e lo so perchè quando il giudice mi ha detto che non ammetteva il difetto di Nica io sono andata a dirlo a mio marito e lì vicino c'era la ragazza del padrone di dumbo, al che le ho chiesto : "non per offendere te e il tuo cane, ma date le sue orecchie, lo hanno ammesso?" e lei ha risposto : "sì, il mio ragazzo si sta mettendo d'accordo con il giudice"
quindiè palese che sono passati tutti!!!
tutti i difetti tranne il colore!!!

Mamma Sara,ma...che ne so sono allibita da tutta la vicenda ripeto come si e' gia detto se fossi equo lo saresti per tutti....ma dopo cio' mi chiedo in che senzo il suo ragazzo si stava mettendo daccordo con il giudice...........

Ha forse dovuto far qualcosa di speciale per far ammettere dumbo?booo vacci a capire qualcosa..e sono pienamente daccordo con te sul modo in cui vi ha liquidate.....posso permettermi di dire che é stato un po st tto poteva sicuramente usare altri termini....cmq e' una favola in queste foto...fiera e consapevole di essere una meravigliosa Jack russull terrier a te e Nicuzza.

Quelli che hanno ottenuto l'RSR erano maschi ?
Se è così penso che sia stato di manica larga perchè come futuri stalloni che abbiano un rsr di 1 o niente è uguale !

Aumenta la mia diffidenza nei confronti delle expo. Per quanto riguarda lo standard, io personalmente preferisco il colorato al bianco, ma come mi disse qualcuno sul forum :"lo standard è quello, goditi il tuo cane fuori standard"........ parole che lasciano il tempo che trovano.

Certi jack hanno difetti che vanno oltre il colore...... ma passano chissà perchè... mettiamoci pura la parolina magica " raccomandazione".
L'Italia è questa, il paese delle banane dove ci si raccomanda pure per andare in bagno.

Medito seriamente di non tentare il passaggio roi, tempo e denaro sprecato , preferisco sti soldi spenderli per il benessere del mio adorato mucchino.


Ps W i mucchini!!!!!

AleEleJariJack ha scritto:

Sara&Nica ha scritto:

alessia81 ha scritto:ma non è che quello che ha detto che il suo aspirante jack è alto 55 cm l'ha misurato dalla testa? io ho avuto un cane di 11 kg circa ed era alta sui 38 cm al garrese

ho sbagliato io, 40cm al garrese e 45 l'altro. Ti giuro che era il doppio di Nica!!!
E comunque sì, sono passati perchè abbiamo fatto un po' amicizia e ci siamo aspettati a vicenda per sapere come ci fosse andata...e dopo lui mi ha chiesto se comunque andavamo a mangiare qualcosa insieme per festeggiare, anche se a me non fosse andata bene.
Le orecchie a sventola sono passate e lo so perchè quando il giudice mi ha detto che non ammetteva il difetto di Nica io sono andata a dirlo a mio marito e lì vicino c'era la ragazza del padrone di dumbo, al che le ho chiesto : "non per offendere te e il tuo cane, ma date le sue orecchie, lo hanno ammesso?" e lei ha risposto : "sì, il mio ragazzo si sta mettendo d'accordo con il giudice"
quindiè palese che sono passati tutti!!!
tutti i difetti tranne il colore!!!

Ho fatto lo stesso pensiero anch'io... mha....

Mamma Sara,ma...che ne so sono allibita da tutta la vicenda ripeto come si e' gia detto se fossi equo lo saresti per tutti....ma dopo cio' mi chiedo in che senzo il suo ragazzo si stava mettendo daccordo con il giudice...........

Ha forse dovuto far qualcosa di speciale per far ammettere dumbo?booo vacci a capire qualcosa..e sono pienamente daccordo con te sul modo in cui vi ha liquidate.....posso permettermi di dire che é stato un po st tto poteva sicuramente usare altri termini....cmq e' una favola in queste foto...fiera e consapevole di essere una meravigliosa Jack russull terrier a te e Nicuzza.

Anch'io ho fatto questo pensiero, perchè accordarsi dopo che il cane è passato?????? Mha

MarcoeByron ha scritto:
Ps W i mucchini!!!!!

Sicuramente viva i mucchini, la mia è la regina delle mucchine
Ma questo non toglie che lo standard del JRT parla chiaro e che di conseguenza lei è fuori standard. I giudici secondo me dovrebbero essere sempre pignoli, è un loro dovere, il problema è che dovrebbero esserlo con tutti.

AleEleJariJack ha scritto:

Sara&Nica ha scritto:

alessia81 ha scritto:ma non è che quello che ha detto che il suo aspirante jack è alto 55 cm l'ha misurato dalla testa? io ho avuto un cane di 11 kg circa ed era alta sui 38 cm al garrese

ho sbagliato io, 40cm al garrese e 45 l'altro. Ti giuro che era il doppio di Nica!!!
E comunque sì, sono passati perchè abbiamo fatto un po' amicizia e ci siamo aspettati a vicenda per sapere come ci fosse andata...e dopo lui mi ha chiesto se comunque andavamo a mangiare qualcosa insieme per festeggiare, anche se a me non fosse andata bene.
Le orecchie a sventola sono passate e lo so perchè quando il giudice mi ha detto che non ammetteva il difetto di Nica io sono andata a dirlo a mio marito e lì vicino c'era la ragazza del padrone di dumbo, al che le ho chiesto : "non per offendere te e il tuo cane, ma date le sue orecchie, lo hanno ammesso?" e lei ha risposto : "sì, il mio ragazzo si sta mettendo d'accordo con il giudice"
quindiè palese che sono passati tutti!!!
tutti i difetti tranne il colore!!!

Mamma Sara,ma...che ne so sono allibita da tutta la vicenda ripeto come si e' gia detto se fossi equo lo saresti per tutti....ma dopo cio' mi chiedo in che senzo il suo ragazzo si stava mettendo daccordo con il giudice...........

Ha forse dovuto far qualcosa di speciale per far ammettere dumbo?booo vacci a capire qualcosa..e sono pienamente daccordo con te sul modo in cui vi ha liquidate.....posso permettermi di dire che é stato un po st tto poteva sicuramente usare altri termini....cmq e' una favola in queste foto...fiera e consapevole di essere una meravigliosa Jack russull terrier a te e Nicuzza.

Ti ringrazio cara...
a me è dispiaciuto proprio vedere queste cose, sembrava tutta una montatura e questo non mi è piaciuto.
In più stamattina mio fratello mi ha ricordato anche un'altra cosa ... il giudice per giustificarsi con lui gli ha detto : "se stavamo a vedere veramente tutti i difetti non ne sarebbe passato nessuno"
allora???????
vedi che è stato di parte!!!
poi lo ha ripreso dicendo : "prova a portarla da un altro giudice e magari a suo parere passa"
ma cosa vuol dire???
va beh...ragazzi, ho capito che non è modno per me ... io sono fiera della mia Nica,!!!

Ilenia ha scritto:

MarcoeByron ha scritto:
Ps W i mucchini!!!!!

Sicuramente viva i mucchini, la mia è la regina delle mucchine
Ma questo non toglie che lo standard del JRT parla chiaro e che di conseguenza lei è fuori standard. I giudici secondo me dovrebbero essere sempre pignoli, è un loro dovere, il problema è che dovrebbero esserlo con tutti.

quoto e condivido appieno!!!!!

MarcoeByron ha scritto:Aumenta la mia diffidenza nei confronti delle expo. Per quanto riguarda lo standard, io personalmente preferisco il colorato al bianco, ma come mi disse qualcuno sul forum :"lo standard è quello, goditi il tuo cane fuori standard"........ parole che lasciano il tempo che trovano.

Certi jack hanno difetti che vanno oltre il colore...... ma passano chissà perchè... mettiamoci pura la parolina magica " raccomandazione".
L'Italia è questa, il paese delle banane dove ci si raccomanda pure per andare in bagno.

Medito seriamente di non tentare il passaggio roi, tempo e denaro sprecato , preferisco sti soldi spenderli per il benessere del mio adorato mucchino.


Ps W i mucchini!!!!!

purtroppo questo mondo di expo mi sa che va avanti proprio così...come tutto il resto dell'italia con le "raccomandazioni" e solamente "uno su mille" (o 100mila???) ce la fa con le sole proprie forze...casi rari!!!
comunque poveretti i cagnolini da esposizione...torturati con forbici, bigodini, lacca, creme varie e chi più ne ha più ne metta!!!

tutto a "ruzzichella" come di dice da queste parti!!!

Sara&Nica ha scritto:
purtroppo questo mondo di expo mi sa che va avanti proprio così...come tutto il resto dell'italia con le "raccomandazioni" e solamente "uno su mille" (o 100mila???) ce la fa con le sole proprie forze...casi rari!!!
comunque poveretti i cagnolini da esposizione...torturati con forbici, bigodini, lacca, creme varie e chi più ne ha più ne metta!!!

ti quoto in tutto!

MascalzoneCanino ha scritto:

Sara&Nica ha scritto:
purtroppo questo mondo di expo mi sa che va avanti proprio così...come tutto il resto dell'italia con le "raccomandazioni" e solamente "uno su mille" (o 100mila???) ce la fa con le sole proprie forze...casi rari!!!
comunque poveretti i cagnolini da esposizione...torturati con forbici, bigodini, lacca, creme varie e chi più ne ha più ne metta!!!

ti quoto in tutto!

avete ragione, per questo motivo partecipo poco alle expo, fra le incoerenze (chiamiamole così) ed il fatto che preferisco che i miei cani giochino e si muovano piuttosto che stare ore chiusi in trasportini in attesa dei cinque minuti di sfilata....preferisco ridurre al minimo le partecipazioni alle expo....

Cara Sara, non te la prendere
Andando in expo bisogna essere un po' pronti a tutto per diversi motivi. Sia perchè in expo è innegabile che in alcuni casi i giudizi non sono equi e ci sono altri fattori che vanno al di là della bellezza del cane che portano ad un giudizio piuttosto che ad un altro, sia perchè ogni giudice ha dei parametri di giudizio diversi e soggettivi, quindi un cane che per un giudice può valere 2, per un altro giudice può valere 8.

Una carezzina a Nicuccia

Cleo ha scritto:i un cane che per un giudice può valere 2, per un altro giudice può valere 8.

e allora....... a che servono ste expo? è un pò come miss Italia, solo che le nostre miss, i nostri mister, del titolo non se ne fanno niente


insomma

MarcoeByron ha scritto:

Cleo ha scritto:i un cane che per un giudice può valere 2, per un altro giudice può valere 8.

e allora....... a che servono ste expo? è un pò come miss Italia, solo che le nostre miss, i nostri mister, del titolo non se ne fanno niente


insomma

secondo me sì...
Ovviamente è apposta esagerato il divario tra 2 e 8, ma era per far capire

Comunque ingiusto!!! Perchè o ti attieni veramente allo standard con ogni cane che ti viene posto a giudizio, o se accetti un difetto di un soggetto allora accetti anche il difetto di quello successivo...e comunque c'è difetto e difetto : le proporzioni e le orecchie sono una cosa, il colore è un altro fatto.
Secondo me è che a quel giudice non piacciono assolutamente i jrt colorati e quindi anche se il difetto era minore quello di Nica confronto ai difetti morfologici di altri cani per lui è risultato peggiore per suo gusto personale.
Ma secondo me un giudice non deve avere gusti personali, si deve attenere allo standard e basta o ripeto, se fai passare quel difetto che tu stesso in coscienza sai essere ben peggiore, allora fai passare anche questo difetto.
e ripeto le sue sue parole : "non c'è bisogno di misurarla perchè si vede benissimo a occhio che è perfetta e rientra nello standard."

nel giudizio su di un cane rientrerà sempre una componente personale e forse è anche giusto così per riconoscere quel "valore aggiunto" che un essere vivente può esprimere aldilà del meramente misurabile.
posso capire la tua delusione; ma piuttosto che pensare se passa un difetto allora passino tutti, piuttosto che non ne passi più nessuno se quello deve essere il proposito di un riconoscimento di razza.
se la delusione maggiore deriva da quello che ti ha detto... magari si è espresso male... boh... lascia correre e continua a goderti orsetto nica! ciao!

Sara! ho letto tutto solo ora e, come hanno già detto altri, nelle expo ne succedono di tutti i colori.
Fregatene di quel maledetto e vai ad un expo dove sai che c'è un buon giudice.
Io con Diana ho fatto come tu hai cercato di fare a Nica... L'avevo portata a Biella 3 anni fa quasi, ed è andata bene. Diana non è un cane perfetto ma non ha le orecchie a sventolazza xD quindi, come me lo sono meritato io, l'RSR, te lo meriti anche tu!
Come hai detto anche tu, il giudice non deve avere gusti personali soprattutto nel riconoscimento della razza. Al massimo può farlo in una competizione fra campioni :)

Andrea ha scritto:nel giudizio su di un cane rientrerà sempre una componente personale e forse è anche giusto così per riconoscere quel "valore aggiunto" che un essere vivente può esprimere aldilà del meramente misurabile.
posso capire la tua delusione; ma piuttosto che pensare se passa un difetto allora passino tutti, piuttosto che non ne passi più nessuno se quello deve essere il proposito di un riconoscimento di razza.
se la delusione maggiore deriva da quello che ti ha detto... magari si è espresso male... boh... lascia correre e continua a goderti orsetto nica! ciao!

Ci sono rimasta male per l'inequità!!! E poi perchè io so da dove viene Nica e mi chiedo se avessero registrato tale cucciolata, Nica anche se diversa dai suoi fratellini tutti molto più bianchi, avrebbe avuto anche lei il pedigree di 3° generazione.
Ma per vari motivi i padroni non hanno registrato la cucciolata : loro sono una coppia anziana, lui 74 anni e lei 71 oltre ciò anche il fatto che era l'ultima che gli avrebbero fatto fare dato che lanche la cagnolina (Nuvola la madre di Nica) ormai era vecchiotta e loro comunque non avevano più voglia di star li a curare tutti i cuccioli e li hanno dati via anche prima del tempo Nica aveva solo 42 giorni.
Quindi se l'avessero registrata, Nica avrebbe il pedigree quindi mi sembrava suo diritto averlo!!!
Poi ha un carattere fantastico...ma non voglio ripetermi, perchè ho già scritto tanto al riguardo e ho già spiegato quanto un giudice invece deve essere giusto con tutti e di difetti ce ne sono di ben più gravi del colore credimi!!!
Un jrt che tiene la coda fra le zampe, che sta seduto in malomodo e in più ha orecchie da dumbo tu lo consideri jack???

Mikinz ha scritto:Sara! ho letto tutto solo ora e, come hanno già detto altri, nelle expo ne succedono di tutti i colori.
Fregatene di quel maledetto e vai ad un expo dove sai che c'è un buon giudice.
Io con Diana ho fatto come tu hai cercato di fare a Nica... L'avevo portata a Biella 3 anni fa quasi, ed è andata bene. Diana non è un cane perfetto ma non ha le orecchie a sventolazza xD quindi, come me lo sono meritato io, l'RSR, te lo meriti anche tu!
Come hai detto anche tu, il giudice non deve avere gusti personali soprattutto nel riconoscimento della razza. Al massimo può farlo in una competizione fra campioni :)

Ti ringrazio...sono tentata a riprovare...però aspetterò quando ci sarà un' expo più vicina a casa mia!!! Pensa che per avere questo stupido giudizio mi sono fatta quasi 300km...e per di più mi si è rotta la macchina ed è tutt'ora rimasta a riva del garda. GRRRRRRRRRRRRR

Sara&Nica ha scritto:

Andrea ha scritto:nel giudizio su di un cane rientrerà sempre una componente personale e forse è anche giusto così per riconoscere quel "valore aggiunto" che un essere vivente può esprimere aldilà del meramente misurabile.
posso capire la tua delusione; ma piuttosto che pensare se passa un difetto allora passino tutti, piuttosto che non ne passi più nessuno se quello deve essere il proposito di un riconoscimento di razza.
se la delusione maggiore deriva da quello che ti ha detto... magari si è espresso male... boh... lascia correre e continua a goderti orsetto nica! ciao!

Ci sono rimasta male per l'inequità!!! E poi perchè io so da dove viene Nica e mi chiedo se avessero registrato tale cucciolata, Nica anche se diversa dai suoi fratellini tutti molto più bianchi, avrebbe avuto anche lei il pedigree di 3° generazione.
Ma per vari motivi i padroni non hanno registrato la cucciolata : loro sono una coppia anziana, lui 74 anni e lei 71 oltre ciò anche il fatto che era l'ultima che gli avrebbero fatto fare dato che lanche la cagnolina (Nuvola la madre di Nica) ormai era vecchiotta e loro comunque non avevano più voglia di star li a curare tutti i cuccioli e li hanno dati via anche prima del tempo Nica aveva solo 42 giorni.
Quindi se l'avessero registrata, Nica avrebbe il pedigree quindi mi sembrava suo diritto averlo!!!
Poi ha un carattere fantastico...ma non voglio ripetermi, perchè ho già scritto tanto al riguardo e ho già spiegato quanto un giudice invece deve essere giusto con tutti e di difetti ce ne sono di ben più gravi del colore credimi!!!
Un jrt che tiene la coda fra le zampe, che sta seduto in malomodo e in più ha orecchie da dumbo tu lo consideri jack???

guarda che mica son contento che non te l'abbiano passata... ciao!