I Jack Russell in Italia
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

+4
bebeking
tinpa
Erika
Monica_v
8 partecipanti

Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Monica_v Mar Ago 18, 2009 3:12 pm

Buongiorno a tutti.
Avrei bisogno di alcune “delucidazioni” di carattere “legale o similare”.
Ho usato il “cerca” ma, probabilmente nel modo sbagliato, e non ho trovato chiarimenti che, spero, possano tranquillizzarmi.

PREMESSE
Mi auguro di non essere troppo luuuuunga ma preferisco essere precisa a rischio di “stancare i lettori”.
Spero anche di non passare per quella che “abbandona il cane a casa da solo” ma spero che, anche Voi qualche volta, andiate a cena in locali o Vi troviate in situazioni che rendano necessario e opportuno lasciare il cane a casa da solo (o no?)
Abitiamo in una casa a schiera “di testa” con giardino e Birba (7 mesi) rimane spesso libera in giardino a scorrazzare anche quando, con la bella stagione, esco per commissioni e/o situazioni analoghe (giornaliere o serali).
Ho spesso chiesto ai vicini se abbaia e/o disturba ma mi hanno sempre detto che qualche volta succede ma niente di draMMatico (volevo fare un raFForzativo).
Dal 31/07 Birba è in calore (tra un po’ finirà vero?!?!?!) ma mi sembra che il solito “Romeo” (non so come si chiama) che ronzava ululando nel circondario abbia trovato un’altra “Giulietta” in calore.
E’ da un pochino che non si vede quindi non mi sono preoccupata di possibili ululati, forse perché Birba ha ormai passato il periodo “odoroso” (almeno spero).
Venerdì scorso siamo usciti a cena e rientrarti alle 1.20 di sabato mattina.
Al nostro rientro ho fatto una passeggiatina notturna e poi “buonanotte”: noi a letto e Birba nella sua cuccia, nello studio.

FATTI (raccontatici)
Sabato mattina, incontrando casualmente un nostro vicino, abbiamo saputo che c’era stata una notte molto agitata…
Birba ha abbaiato per ore ed un vicino, dopo l’1.00, è venuto a suonarci alla porta (noi eravamo fuori) e, bestemmiando, ha svegliato quelli che, probabilmente anche se Birba abbaiava, dormivano.
L’incontro, casuale, con questo “vicino che ci ha raccontato il fatto”, ci ha preoccupato e messo in preallarme anche se non ci era stato detto “chi” fosse stato a suonarci a tarda notte.
Era chiaro che se fossimo stati a casa avremmo preso provvedimenti, anche semplicemente portando Birba in casa.
Sottolineo che Birba NON dorme fuori ma dentro, la lasciamo in giardino perché pensiamo che, se noi siamo fuori, lei, adesso che è estate, stia meglio lì.
Un altro “vicino con cane” si è sentito in dovere di venire da noi, domenica mattina, chiedendoci di poterci parlare.
Abbiamo saputo che il “vicino che adesso ha un nome” (=ci ha detto chi è stato), urlava che non si fa così, che sarebbe venuto da noi a lamentarsi, tante altre imprecazioni e che avrebbe ammazzato il cane.
Abbiamo scoperto che, anche per altri cani, in passato si era lamentato.

DUBBI
Capisco che il cane possa avere disturbato e posso solo dire che mi dispiace moltissimo perché il caldo e le finestre aperte possono solo avere alimentato una rabbia giustificata ed una stanchezza esasperante.
Non voglio nemmeno pensare che possano essere messe in atto le minacce di “ammazzare il cane”.
A livello di “buona educazione” so che Birba ha disturbato e io sono “nel torto” ma a livello di eventuali “denuncie/altro” cosa potrebbe fare il vicino?

FUTURO
Adesso ho il terrore di dover uscire a cena e non poter portare Birba.
Ho saputo che probabilmente la causa del continuo abbaiare era, a parere del “vicino con cane”, un riccio che era in giardino da noi.
Non posso impedire ai ricci di entrare e… come posso pensare che Birba non abbai ?!?

CONCLUSIONI
Ad oggi il “vicino che si è lamentato” non si è fatto vivo, io vorrei andare da lui e scusarmi ma solo io la penso così.
Sono mOOOlto preoccupata ed altrettanto spaventata.

GrAzie comunque a tutti quelli che sono arrivato in fondo a questo pallosissimo racconto ed a quelli che potranno darmi qualche “dritta”.
Buon proseguimento di giornata & non solo.
Monica_v
Monica_v

Numero di messaggi : 230
Località : Verona
Data d'iscrizione : 26.02.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Erika Mar Ago 18, 2009 3:25 pm

Posso capire lamentarsi di un cane che abbaia in continuazione, ma creare tutto sto casino per una volta che è accaduto, imprecare e minacciare credo sia del tutto fuori luogo ed esagerato, capisco che svegliarsi nel cuore della notte non sia tanto simpatico.
Ci vuole tolleranza, io non mi andrei a scusare per niente.
Erika
Erika

Numero di messaggi : 12958
Età : 44
Località : Arezzo
Data d'iscrizione : 30.04.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Monica_v Mar Ago 18, 2009 3:30 pm

Erika ha scritto:Posso capire lamentarsi di un cane che abbaia in continuazione, ma creare tutto sto casino per una volta che è accaduto, imprecare e minacciare credo sia del tutto fuori luogo ed esagerato, capisco che svegliarsi nel cuore della notte non sia tanto simpatico.
Ci vuole tolleranza, io non mi andrei a scusare per niente.

Grazie Erika.
Mio marito non la pensa come me quindi è già deciso che NON andrò a scusarmi.
Questo non mi impedisce però di pensare che andandolo a fare avrei fatto capire che "so" anche se lui ha preferito "tenersi nell'ombra".
Monica_v
Monica_v

Numero di messaggi : 230
Località : Verona
Data d'iscrizione : 26.02.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da tinpa Mar Ago 18, 2009 3:32 pm

Io, invece, andrei dal vicino che si è lamentato spiegando semplicemente che cosa è successo, scusandomi e cercando di far capire che è stato un incidente che non si ripeterà.
La prossima volta che esci cerca di portarti Birba o affidala a qualcuno che se ne può occupare nel caso in cui si ripeta la cosa.
Io quando esco i miei li lascio in casa, loro dormono e non disturbano i vicini.
tinpa
tinpa

Numero di messaggi : 6468
Età : 61
Località : Alessandria
Data d'iscrizione : 17.01.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da tinpa Mar Ago 18, 2009 3:34 pm

Monica_v ha scritto:
Erika ha scritto:Posso capire lamentarsi di un cane che abbaia in continuazione, ma creare tutto sto casino per una volta che è accaduto, imprecare e minacciare credo sia del tutto fuori luogo ed esagerato, capisco che svegliarsi nel cuore della notte non sia tanto simpatico.
Ci vuole tolleranza, io non mi andrei a scusare per niente.

Grazie Erika.
Mio marito non la pensa come me quindi è già deciso che NON andrò a scusarmi.
Questo non mi impedisce però di pensare che andandolo a fare avrei fatto capire che "so" anche se lui ha preferito "tenersi nell'ombra".

Andare da lui potrebbe anche essere un incontro casuale del tipo che quando lo incontri gli dici "sa che si sono lamentati per il disturbo del cane ma io non l'ho fatto apposta, ha disturbato anche lei? Pensi che c'era un riccio che si è intrufolato e ..."
tinpa
tinpa

Numero di messaggi : 6468
Età : 61
Località : Alessandria
Data d'iscrizione : 17.01.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da bebeking Mar Ago 18, 2009 3:48 pm

a volte si pensa che lasciare il cane da solo in giardino può essere meglio per lui. invece potrebbero esserci fonti di stress. essendo solo si sente in dovere di proteggere, e forse si sente anche indifeso con la possibilità che escano fuori situazioni del genere.
a qualunque cosa abbaiasse se è durata molto e non ha poi potuto sfogare in altro modo oltre l'abbaio, oltre che per i vicini, e stato stressante anche per il cane.
meglio lasciarli in casa con un bel gioco e la sua comoda cuccia a disposizione.
prima di alzare un coro di contrari, premetto, questo non vuol dire che dev'essere cosi per tutti i cani. non è fonte di esperienze (purtroppo non ho il giardino) ma lo ho letto su qualche libro sull'educazione del cane.

per quanto riguarda quello che può fare. se non sono arrivati i vigili al momento. boh credo nulla. ma qui possono intervenire i legali del forum...
bebeking
bebeking

Numero di messaggi : 14859
Età : 53
Località : Viareggio
Data d'iscrizione : 28.02.09

http://giordanostore.wix.com/giordanostore

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Andrea Mar Ago 18, 2009 4:04 pm

lasciala in casa. ciao!
Andrea
Andrea

Numero di messaggi : 19640
Età : 37
Località : Milano
Data d'iscrizione : 15.12.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Erika Mar Ago 18, 2009 4:25 pm

Secondo me dentro casa, fuori casa cambia poco, se decidono di abbaiare, lo fanno punto e basta, se qlc non di casa prova ad avvicinarsi alla mia porta d'ingresso.....loro abbaiano, ma qst mi fa sentire sicura. Specialmente d'estate con le finestre aperte, possono essere festidiose!
A me è capitato un caso analogo qlc tempo fa, Penny era in casa sola ed ha piagnucolato tutta la sera, se poi ci si mette la gente che dall'altra parte della porta gli fa tutte le moine...ecco fatto!!!!
Io non sono andata direttamente a scusarmi, anke perchè con tutte qll ke subisco, me ne stra-frego di loro qnd loro mi hanno chiesto spiegazioni, io le ho date, tutto qui!
Erika
Erika

Numero di messaggi : 12958
Età : 44
Località : Arezzo
Data d'iscrizione : 30.04.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da ire Mar Ago 18, 2009 5:39 pm

tienila in casa, con qualche gioco impegnativo (tipo kong).

e, quando possibile, evita di lasciarla sola quando è tardi (da mezzanotte in poi)
ire
ire

Numero di messaggi : 982
Età : 45
Località : ferrara
Data d'iscrizione : 29.06.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Monica_v Mar Ago 18, 2009 5:49 pm

Grazie a tutti.

Ho pensato anche a quell'incontro occasionale senza "scontro diretto" ma con la "diplomatica allusione" al disturbo arrecato per il possibile riccio ma, riesco a non incontrare mai quel vicino e, per mia natura non sono quella che "attacca discorso" con il vicinato, il fatto di farlo sarebbe come affrontare di petto il diretto interessato.

Capisco che lo "stress da giardino" possa essere un peso per Birba ma credo che la stessa cosa valga se sta in casa.
Spessissimo quando rientro da fuori la trovo assonnata ed è certo che abbia dormito alla grande.

Mi rimangono sempre i dubbi di carattere "legale" e di come fanno quelli di Voi che non possono contare su persone disponibili mentre non potete portare il Vostro cane per impegni di lavoro che prevedono anche "cene" della durata superiore alle 6 ore.
Nel caso specifico siamo partiti alle ore 19.00 (la cena non era in zona) e rientrati alle 1.30.

Scusate ma la cosa potrà ripetersi, cosa succede se decido di lasciare Birba ancora in giardino e la cosa si ripete?
La stessa cosa potrebbe valere se abbaia dalla finestra di casa che potrei lasciare aperta.
Posso denunciarmi per "rumori molesti", art. 844 Codice Civile / altro ?

Comunque grAzie a tutti.
Monica_v
Monica_v

Numero di messaggi : 230
Località : Verona
Data d'iscrizione : 26.02.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Andrea Mar Ago 18, 2009 6:25 pm

se l'episodio come dici tu e come ti è stato confermato dai vicini è sporadico, anzi unico, non vedo perchè preoccuparsi.....certo sarebbe utile capire il perchè, ma se hai appurato che è stato un riccio a meno che non abbiate costruito sulla tangenziale dei ricci non credo che l'episodio si possa ripresentare con frequenza. non penso che uno si vada a impegolare in una causa perchè una notte non ha riposato bene.....non avrebbe molto senso, anzi non ne vedo proprio il motivo. lascia andare e buonanotte. ciao!
Andrea
Andrea

Numero di messaggi : 19640
Età : 37
Località : Milano
Data d'iscrizione : 15.12.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Ospite Mar Ago 18, 2009 7:01 pm

Per il buon vicinato forse e meglio chiarire, se io fossi nella persona che se incazzato mi aspetterei le scuse o chiarimento dalla persona che e possessore del cane...


poi vedi tu...

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da tinpa Mar Ago 18, 2009 7:48 pm

L'art. 844 c.c. non c'entra nulla (parla di immissioni di fumo o liquide nell fondo del vicino) ci potrebbe stare l'art. 833 (atti di emulazione) ma deve dimostrare il dolo, nel senso che deve dimostrare che tu fai abbaiare il cane per fargli un dispetto (a mio parere è un caso di probatio diabolica, ovvero impossibile).
Molto più pertinente risulta l'art. 659 C.p. ma per configurarsi il "disturbo delle occupazioni o del riposo delle persone" vi deve essere un disturbo continuato e ad una moltitudine di persone, nel senso che la cosa deve ripetersi più volte e deve essere denunciata da più persone, io in anni di lavoro non ne ho mai visto uno nei confronti di proprietari di cani.
Abbiamo ricevuto diverse segnalazioni di disturbi da parte di cani ma quando intervenivamo il cane abbaiava al passaggio delle persone, l'interpretazione delle Procure è quella che il cane fa il suo lavoro e si cerca di non intasare i tribunali con "reati" bagatellari.
Inoltre dovrebbe aver fatto intervenire dei Pubblici Ufficiali che, sicuramente, se sono stati interessati ti vorranno sentire per chiarimenti, quindi se nei prossimi giorni non ti cerca nessuno puoi stare tranquilla.
Ripeto, quando esci lasciala in casa, per lei è meno stressante e, sicuramente, disturba meno.
Comunque anch'io, se fossi nel vicino, mi aspetterei delle spiegazioni e delle scuse.

<<Chiaramente sono considerazioni personali che si fondano su esperienze dirette ma non vincolano terze parti, soprattutto le Procure!!!>>
tinpa
tinpa

Numero di messaggi : 6468
Età : 61
Località : Alessandria
Data d'iscrizione : 17.01.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Andrea Mar Ago 18, 2009 7:56 pm

di probatio diabolica mi è piaciuto tantissimo. ciao!
Andrea
Andrea

Numero di messaggi : 19640
Età : 37
Località : Milano
Data d'iscrizione : 15.12.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da tinpa Mar Ago 18, 2009 8:05 pm

La probatio diabolica starebbe ad indicare una prova impossibile, è un termine giuridico per far capire che "a livello teorico" è possibile ma in pratica no!!!
Tipico esempio è la suitas o coscienza e volontà, io posso pensare che tu mi creda un imbecille ma non lo posso dimostrare, non posso denunciarti dicendo che tu mi credi imbecille perché non lo posso dimostrare!!!
In effetti sei libero di pensare ciò che vuoi, resta il fatto che io non ti posso denunciare, perché tale presunzione è un tipico caso di Probatio diabolica.
tinpa
tinpa

Numero di messaggi : 6468
Età : 61
Località : Alessandria
Data d'iscrizione : 17.01.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da bebeking Mer Ago 19, 2009 8:00 am

tinpa ha scritto:La probatio diabolica starebbe ad indicare una prova impossibile, è un termine giuridico per far capire che "a livello teorico" è possibile ma in pratica no!!!
Tipico esempio è la suitas o coscienza e volontà, io posso pensare che tu mi creda un imbecille ma non lo posso dimostrare, non posso denunciarti dicendo che tu mi credi imbecille perché non lo posso dimostrare!!!
In effetti sei libero di pensare ciò che vuoi, resta il fatto che io non ti posso denunciare, perché tale presunzione è un tipico caso di Probatio diabolica.

meno male... perchè, forse, mi sarei beccato un po' di denunce...
bebeking
bebeking

Numero di messaggi : 14859
Età : 53
Località : Viareggio
Data d'iscrizione : 28.02.09

http://giordanostore.wix.com/giordanostore

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Elena Mer Ago 19, 2009 9:30 am

Monica io vista la minaccia fatta dal soggetto mi andrei sicuramente a sincerare, magari come ha suggerito Paolo con un incontro casuale, che erano solo minacce momentanee dettate dall'esasperazione....intanto partirei con questo...e poi che diamine è un cane, i cani abbaiano...mi danno molto più fastidio i bambini che strillano di notte (ne ho 4 sotto di me Sad ) perchè loro a circa 10 anni sono perfettamente in grado di capire che danno fastidio!
Elena
Elena
Admin

Numero di messaggi : 24462
Età : 45
Località : Roncello
Data d'iscrizione : 10.09.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Andrea Mer Ago 19, 2009 9:44 am

va bè adesso, bisogna vedere il soggetto, ma non vi è mai scappato fuori un "t'ammazzo" o "questo lo strozzo"...ciao!
Andrea
Andrea

Numero di messaggi : 19640
Età : 37
Località : Milano
Data d'iscrizione : 15.12.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Elena Mer Ago 19, 2009 10:50 am

Andrea ha scritto:va bè adesso, bisogna vedere il soggetto, ma non vi è mai scappato fuori un "t'ammazzo" o "questo lo strozzo"...ciao!

E' scappato al tizio che abitava sopra di me...il giorno dopo la panchina in cui stavo sempre con il mio ex cane era stata incendiata e quella di fianco riempita di topicida (nonostante ci fosse di fianco un parchetto per bimbi).

Una persona sana che dice "t'ammazzo" è normale e giustificabile in un momento d'ira, ma ci sono anche non rare eccezioni...e io mi sincererei che questo tizio non sia una di quelle...tutto qui.
Elena
Elena
Admin

Numero di messaggi : 24462
Età : 45
Località : Roncello
Data d'iscrizione : 10.09.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Andrea Mer Ago 19, 2009 11:36 am

ecco devo ricordarmi di non passare mai per masate...ciao!
Andrea
Andrea

Numero di messaggi : 19640
Età : 37
Località : Milano
Data d'iscrizione : 15.12.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Elena Mer Ago 19, 2009 11:45 am

Andrea ha scritto:ecco devo ricordarmi di non passare mai per masate...ciao!

Ero ancora a Pessano Razz a Masate per fortuna non è ancora successo quasi nulla...
Elena
Elena
Admin

Numero di messaggi : 24462
Età : 45
Località : Roncello
Data d'iscrizione : 10.09.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Monica_v Mer Ago 19, 2009 12:21 pm

Come ho già detto sono consapevole che Birba abbia disturbato.
Preferisco non contrariare mio marito, andando a scusarmi con il vicino (potrei dovrei litigare con mio marito).

Un'idea: potrei fare dei manifesti con foto di Birba e le mie pubbliche scuse !
Stavo scherzando !!!

A parte tutto credo sia stata la prima volta che ha abbaiato in modo tale da poter arrecare disturbo.
In questa zona ci sono parecchi cani quindi spesso capita che uno inizi e gli alti... si uniscano al coro.

Dovendo puntualizzare a me disturbano moltissimo i motorini smarmittati ma non mi sono messa in postazione con arco & freccia!
Stavo scherzando !!!
(meglio stare attenti a quello che si dice)

Grazie a tutti per i commmenti e consigli.
Monica_v
Monica_v

Numero di messaggi : 230
Località : Verona
Data d'iscrizione : 26.02.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Elena Mer Ago 19, 2009 12:27 pm

Monica_v ha scritto:Dovendo puntualizzare a me disturbano moltissimo i motorini smarmittati ma non mi sono messa in postazione con arco & freccia!

Basterebbe un fucile ad aria compressa lol lol lol
Elena
Elena
Admin

Numero di messaggi : 24462
Età : 45
Località : Roncello
Data d'iscrizione : 10.09.08

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Federica Mer Ago 19, 2009 2:05 pm

ciao, mi spiace per la situazione... io credo che affronterei la situazione senza scusarmi, può capitare...per es. io sopporto una famiglia sotto con una neonata e una famiglia sopra con 3 demonietti..vivendo in appartamento o villette a schiera è logico dover portare pazienza qndo accadono queste cose, animali che abbaiano o bambini che corrono come pazzi o urlano...
poi penso che il consiglio dato da altri di lasciare Birba in casa lontano da stress e altre distrazioni sia quello più giusto.
in bocca al lupo.
Federica
Federica

Numero di messaggi : 252
Età : 45
Località : crema
Data d'iscrizione : 08.05.09

Torna in alto Andare in basso

DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C. Empty Re: DOVERI, DIRITTI, RISCHI & C.

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.