Gerarchia cane uomo

Prendo spunto da una discussione su FB iniziata da una persona che lamentava una reazione eccessiva del suo jack che in caso di rumori sospetti reagiva abbaiando e poi salendo sul divano per mordere la padrona mi sono permessa mi consigliare di evitare il divano x un po' e di valutare se nella scala gerarchica il cane non si senta un po' troppo in alto. Mi è stato detto che il concetto di gerarchia è antico e sbagliato (e sono stata paragonata a Millan ) Cosa ne pensate?

Anche io ho sentito dire questa cosa, ma se pensiamo ai branchi di cani randagi, esiste comunque una gerarchia, c'è il soggetto alfa (che può essere un maschio o più raramente una femmina, generalmente se è la madre). Ho letto un romanzo bellissimo, non ricordo bene il titolo, tipo "il bambino che parlava coi cani", dove spiega bene le dinamiche all'interno del branco..mi ha chiarito molte idee..

L'ordine gerarchico è comune a tutti gli animali sociali (uomo compreso, inutile negarlo): però personalmente penso (e ne ho avuto riscontro sia "dal vivo" che attraverso letture varie) che rispetto al cane ci sia un po' troppo la tendenza a semplificare e a riportare TUTTO al problema della gerarchia, che in fondo noi padroni il più delle volte intendiamo in senso del tutto unilaterale come una maniera per ricavare rispetto e "tenere il cane al suo posto".
In questo senso, ritengo il concetto più diffuso e comune di gerarchia effettivamente superato ed il frequente parallelismo perfetto tra cane e lupo spesso inappropriato. A dio piacendo, anche una scienza apparentemente empirica come l'etologia di passi in avanti ne ha fatti parecchi.

Quindi come si fa a fargli rispettare determinate regole? Sean ultimamente ha il trip di montarmi, mi annusa e mi rincorre, lo farebbe anche con mio marito, ma lui gli dà dei raus che lo spaventa..e poi segna in casa, contro una poltrona, contro la tenda, fa pipì in bagno..un disastro insomma..

Kiara io ritengo che oltre a generalizzare sul termine ci sia anche un problema di fondo: i cani vengono trattati come bambini: coccolato in braccio, rassicurati se hanno paura.. Non riesco a condividere questo trattamento paritario perché lo ritengo dannoso x tutti

Perillo Floriana ha scritto:Quindi come si fa a fargli rispettare determinate regole? Sean ultimamente ha il trip di montarmi, mi annusa e mi rincorre, lo farebbe anche con mio marito, ma lui gli dà dei raus che lo spaventa..e poi segna in casa, contro una poltrona, contro la tenda, fa pipì in bagno..un disastro insomma..

come lo sgridi quando monta? per toby vedo che la cosa più efficace (anche se ora capita raramente, più con mia madre che è la persona che meno si occupa di portalo fuori ecc) è rimanere assolutamente calmi e guardarlo dall'alto in basso dicendo un "no" o un "ehi" molto deciso e con un tono di voce non acuto senza urlare troppo. insomma usare un po' la postura dei veri cani alfa, come il suo amicone Ettore che basta che gli passa a fianco per farlo mettere a pancia in su da solo

Devo dire che concordo in larga misura con Kiara. Credo che la generalizzazione di risolvere tutto con un discorso gerarchico non vada bene, vorrebbe dire di non considerare magari le vere cause di un atteggiamento che mica sempre sono collegate a discorsi di scala gerarchica. Per esempio non ho capito bene la storia del divano e infatti non ho capito il tuo consiglio di non salirci...quanto invece l'episodio di Floriana e Sean credo sia questione gerarchica o ricerca di attenzione, bisognerebbe sapere meglio le dinamiche.
Quanto al prendere su in braccio i cani, so come la pensi Giulia; devo dirti che io non ci vedo nulla di male e nemmeno salire su letti o divani..ma dipende sempre dall'educazione e le regole che uno vuole impostare e dal carattere del cane. Emma sale sul divano da sempre,abbiamo un rapporto molto fisico ma io non concepisco un rapporto diverso con gli animali (sono sempre stata più affettuosa coi miei cani piuttosto che con gli umani, Nik escluso ovviamente), sul letto ha avuto il permesso di salirci solo dai 7-8 mesi quindi quando era con noi da tempo ed aveva capito come ci si deve comportare e rispettava le nostre regole e, cosa da non dimenticare, se le diciamo di scendere lo fa subito. Perchè di regole ce ne devono essere altrimenti i cani farebbero come gli pare e sarebbe il caos anzichè una civile convivenza serena e familiare. Per esempio una regola è quando mangiamo che non deve stare a tavola e non deve elemosinare, regola che ha valso suon di sgridate a amici e parenti che la prendevano in braccio quando stavamo a tavola. Di regole ce ne devono essere perchè possano venir rispettati gli spazi di entrambi. Credo che l'unica cosa gerarchica che abbiam fatto sia stato quello di non farla passare per prima dalla porta al rientro a casa, lo abbiam iniziato a fare quando era piccola e ci affacciavamo alla sua educazione prendendo un po' di qua e un po' di là. Poi si impara facendo e come detto altrove per esempio un futuro cane non lo sottometterei a pancia in su per sgridarlo, cosa che con Emma abbiam fatto un paio di volte e poi mai più.
Credo anche infine, che vada ben conosciuto il linguaggio canino per quanto possibile e non vada confuso col nostro. Il fatto di coccolarlo per esempio se ha paura ed è agitato equivale per un cane a una gratificazione ed è sbagliato, certo. Su questo sono d'accordo.

Comunque avrei voluto vedere la tua faccia quando ti hanno paragonata a Millan

Giulia il consiglio di non salire sul divano era xchè l'episodio descritto mi pareva aggressivo e ritengo che un cane aggressivo vada rimesso al suo posto ricominciando da capo con le regole che si danno ai cuccioli sul cibo, sulle posizioni di dominanza ecc. Io a differenza di te sono meno fisica con loro forse anche un po' x equilibrare la troppa fisicità di mia figlia

giulia, millan-tatrice...

concordo col pensiero di kiara. che il cane abbia un senso del vivere sociale on scala gerarchica è indubbio, è invece molto dubbio il ruolo dell'uomo in questa scala, sicuramente non è così "ovvio" come crediamo. è meglio pensare a quali mezzi usare, facendo leva sui suoi istinti, per educarlo e costruire un rapporto di reciproco rispetto, e porre delle regole che a lui risultano innaturali, ma che sono necessarie per una vita a fianco dell'uomo.

Giuliaeco ha scritto:Kiara io ritengo che oltre a generalizzare sul termine ci sia anche un problema di fondo: i cani vengono trattati come bambini: coccolato in braccio, rassicurati se hanno paura.. Non riesco a condividere questo trattamento paritario perché lo ritengo dannoso x tutti

PS: al rogo Giuliaaaa!!!Dillo che sei una sua adepta.. ahahahah

siamo in terreno minato! molti anni fa mi regalai un fox liscio, fu il mio personale regalo di laurea, era l'84 e mi laureai con una brillate tesi statistica sulla aggressività del cane con il prof. Danilo Mainardi e il Prof. Ballarini! illo tempore si parlava di etologia e le prime tracce erano a cura del grande K.Lorenz e la sua scuola N. Tinberger e c. si parlava di branco di dominanza di fisicità di mimica facciale ecc. Personalmente tirai su questo fox con tutto ciò che avevo imparato negli anni da i maestri , come urinare sul cane in segno di massima dominanza , morderlo con violenza così come leccarlo , montarlo ecc adottando le linee guida che si intravedevano dagli insegnamenti. Risultato a oggi il cane migliore della mia vita , lavorava con piacere giocava con i miei figli allora molto piccoli con i quali divideva cuccia a volte cibo giochi e quant'altro.IO ERO ALFA DOMINATORE ASSOLUTO NULLA MI VENIVA NEGATO E NON COSTRINGEVO NESSUNO A FARE CIO' CHE DESIDERAVO! un cane senza nessuna paura o tara o tentennamenti un compagno meraviglioso che chiunque lo abbia conosciuto ne tesse le lodi.
poi è arrivata la scienza del "comportamento" e l'educazione dolce ... premi e carezze per rinforzare , poi il clicker poi e poi il cane non è un componente del branco ma è paritario al resto della famiglia. Ma siamo pazzi! il cane è un cane , creato dall'uomo per il suo diletto, inserito nella società e come tale avente doveri e diritti, DOVERI tra questi non essere lesivo nei confronti del detentore e famiglia, rispettare delle regole. ma d'altra parte se si vedono bambini che fanno e dicono ciò che hanno voglia come possiamo pensare di avere cani che rispettino regole se noi non sappiamo dare regole. per chiudere voglio solo dire che gli specialisti del comportamento,leggi colleghi che se ne occupano, con alterni e dubbi risultati se non pochi di essi con buoni risultati, sono tali da quando consideriamo i nostri cani alla stregua di piccoli umani con distrofia del viso affetti da ipertricosi,leggi i nostri pelosetti. per cui per finire questo mio personale sproloquio consiglio vivamente di far sentire ogni tanto la nostra mano , d'altra parte chi di noi ha preso scapaccioni dai nostri genitori non è qui seguito da uno strizzacervelli per lesioni mentali permanenti da maltrattamento infantile.
vi voglio bene

Duilio....cioe'...tu urinavi sul tuo cane e lo mordevi?
Cosa alquanto strana.....pero' se vogliamo vederla dalla parte del cane forse non cosi tanto.
In natura loro fanno lo stesso,si mordono,lottano,si montano si spanciano ecc....
A rigor di logica cio' che dici non e' sbagliato,ma questo tra cani......come noi non dobbiamo trattare loro come simil umani,noi non dobbiamo diventare simil cani.....
Poi se questa e' la tua esperienza e ha funzionato e' un altro discorso..

Aggiungo che anche io non tratto il mio cane come un umano,do' regole precise e quando vuole fare la furbetta e non rispettarle passo anche ore a non guardarla e a schivarla....cosi lei capisce al volo che cio'che ha fatto ha sbagliato.

duilio ha scritto:siamo in terreno minato! molti anni fa mi regalai un fox liscio, fu il mio personale regalo di laurea, era l'84 e mi laureai con una brillate tesi statistica sulla aggressività del cane con il prof. Danilo Mainardi e il Prof. Ballarini! illo tempore si parlava di etologia e le prime tracce erano a cura del grande K.Lorenz e la sua scuola N. Tinberger e c. si parlava di branco di dominanza di fisicità di mimica facciale ecc. Personalmente tirai su questo fox con tutto ciò che avevo imparato negli anni da i maestri , come urinare sul cane in segno di massima dominanza , morderlo con violenza così come leccarlo , montarlo ecc adottando le linee guida che si intravedevano dagli insegnamenti. Risultato a oggi il cane migliore della mia vita , lavorava con piacere giocava con i miei figli allora molto piccoli con i quali divideva cuccia a volte cibo giochi e quant'altro.IO ERO ALFA DOMINATORE ASSOLUTO NULLA MI VENIVA NEGATO E NON COSTRINGEVO NESSUNO A FARE CIO' CHE DESIDERAVO! un cane senza nessuna paura o tara o tentennamenti un compagno meraviglioso che chiunque lo abbia conosciuto ne tesse le lodi.
poi è arrivata la scienza del "comportamento" e l'educazione dolce ... premi e carezze per rinforzare , poi il clicker poi e poi il cane non è un componente del branco ma è paritario al resto della famiglia. Ma siamo pazzi! il cane è un cane , creato dall'uomo per il suo diletto, inserito nella società e come tale avente doveri e diritti, DOVERI tra questi non essere lesivo nei confronti del detentore e famiglia, rispettare delle regole. ma d'altra parte se si vedono bambini che fanno e dicono ciò che hanno voglia come possiamo pensare di avere cani che rispettino regole se noi non sappiamo dare regole. per chiudere voglio solo dire che gli specialisti del comportamento,leggi colleghi che se ne occupano, con alterni e dubbi risultati se non pochi di essi con buoni risultati, sono tali da quando consideriamo i nostri cani alla stregua di piccoli umani con distrofia del viso affetti da ipertricosi,leggi i nostri pelosetti. per cui per finire questo mio personale sproloquio consiglio vivamente di far sentire ogni tanto la nostra mano , d'altra parte chi di noi ha preso scapaccioni dai nostri genitori non è qui seguito da uno strizzacervelli per lesioni mentali permanenti da maltrattamento infantile.
vi voglio bene

Oddio che succede...condivido ciò che ha scritto Duilio
Schezi, pipì e morsi a parte concordo sul fatto che son cani e tali debbano restare! Il cane deve fare ciò che noi chiediamo (senza usare violenza o costrizione) ma deve farlo.

come ho detto ho messo a frutto ciò che avevo capito e studiato del comportamento animale, se vogliamo un esperimento. si mi sono trasformato in un cane per rapportarmi il più possibile al suo mondo, credetemi un cane incredibile ci capivamo a gesti ed espressioni, faceva l'attacco lanciato alla manica e corpo , la pista, se vedeva una pistola diventava una belva inferocita.ha fatto i risultati degli allora tre brevetti di lavoro in meno di un anno era dolcissimo con imiei bambini e con gli umani tutti ha sventato due furti in casa. è chiaro che anch'io ho preso morsi nelle lotte che abbiamo inizialmente fatto ma poi basta trasformare la bocca nelle mani come simbologia e il risultato è simile.

quando parliamo di violenza dobbiamo mettere i puntini sulle i! se per violenza intendiamo prendere il cane per le orecchie e dare calci nella panza o prenderlo per la collottola alzandolo da terra. nel secondo caso non vedo la violenza , è la stessa cosa della presa della mamma o del rimprovero paterno, grande effetto e zero male così come prenderlo per il collo subito dietro le orecchie e fargli sentire la stretta. pensate che un cane senta male se preima ha giocato con un amico A MORSI anche se non penetranti. se avete mai preso un morso di gioco o di avvertimento ricorderete che fanno male a noi, loro hanno una soglia dolore molto più alta

"...ma questo tra cani......come noi non dobbiamo trattare loro come simil umani,noi non dobbiamo diventare simil cani....."
permettimi danilo è chiaro che il mio è un esempio estremizzato, è il mio personale esperimento ben riuscito ma ciò non toglie che devi essere tu a capire cosa dice il cane , quindi tu devi entrare nel suo mondo se vuoi da umano se puoi da umano caninizzato ma sarebbe come dire io parlo inglese e io mi esprimo in inglese se vuoi parlare inglese devi pensare anche in inglese.

duilio, dillo, ti sei anche accoppiato con una cagnetta in calore davanti ad i suoi occhi...

magari sarebbe stato un bravo cagnolino a prescindere dal pisciargli in testa, non si può sapere. sicuramente però, come il morso, è un linguaggio più comprensibile al cane, che non cose tipo: il non saliere sul divano, passare dalle porte per prima, o altre cose poco comprensibili per un cane.

dal mio modesto punto di vista, che viene soprattutto da un osservare i padroni dei "bravi" cani, se il cane lo si tratta semplicemente da cane, questi in genere sanno venir su bene senza troppi problemi.
cosa vuol dire trattare da cane secondo me:
essere una sua fonte di cose di cui ha bisogno, e dargliene nella giusta misura. uscire, socializzare, esplorare, (nei limiti) ma il più liberamente possibile, senza troppe apprensioni ed inutili vocalizzi, fin da subito. sempre nei limiti di sucurezza, ma il cane deve vedersela con gli altri cani col minor intervento umano possibile. da subito.
cibo: deve comprendere che sei la sua fonte vitale di cibo. quindi pasti giusti e razionati ceduti se meritati. quindi niente cibo a disposizione e bocconi elargiti a casaccio in momenti.
regole ferme e coerenti.
relazionarsi con lui nel miglior modo possibile. perderci del tempo di qualità stimolandolo anche mentalmente e giocandoci.
se poi ti impegni ed impari le tecniche di "addestramento" con premio, puoi ottenere dal cane quello che vuoi.

se uno prende il cane per avere un peluche da accarezzare sul divano, si lascia impietosire dalle sue richieste, lo fa vivere sempre e solo in un giardino e/o in una casa, tranne che per uscire a pisciar e cacare, e lascia che "impari" a comportarsi nel mondo umano da se, viene fuori un casino.

spesso gioco con il mio amico Pippo mordicchiandogli il collo o il muso, lui ricambia con altrettanti morsi calibrati e delicati. credo che la cosa rafforzi la interazione tra me e lui

Wow sono felice di aver aperto questo topic e di vedervi andare tutti d'amore e d'accordo

bebeking ha scritto:duilio, dillo, ti sei anche accoppiato con una cagnetta in calore davanti ad i suoi occhi...

magari sarebbe stato un bravo cagnolino a prescindere dal pisciargli in testa, non si può sapere. sicuramente però, come il morso, è un linguaggio più comprensibile al cane, che non cose tipo: il non saliere sul divano, passare dalle porte per prima, o altre cose poco comprensibili per un cane.

dal mio modesto punto di vista, che viene soprattutto da un osservare i padroni dei "bravi" cani, se il cane lo si tratta semplicemente da cane, questi in genere sanno venir su bene senza troppi problemi.
cosa vuol dire trattare da cane secondo me:
essere una sua fonte di cose di cui ha bisogno, e dargliene nella giusta misura. uscire, socializzare, esplorare, (nei limiti) ma il più liberamente possibile, senza troppe apprensioni ed inutili vocalizzi, fin da subito. sempre nei limiti di sucurezza, ma il cane deve vedersela con gli altri cani col minor intervento umano possibile. da subito.
cibo: deve comprendere che sei la sua fonte vitale di cibo. quindi pasti giusti e razionati ceduti se meritati. quindi niente cibo a disposizione e bocconi elargiti a casaccio in momenti.
regole ferme e coerenti.
relazionarsi con lui nel miglior modo possibile. perderci del tempo di qualità stimolandolo anche mentalmente e giocandoci.
se poi ti impegni ed impari le tecniche di "addestramento" con premio, puoi ottenere dal cane quello che vuoi.

se uno prende il cane per avere un peluche da accarezzare sul divano, si lascia impietosire dalle sue richieste, lo fa vivere sempre e solo in un giardino e/o in una casa, tranne che per uscire a pisciar e cacare, e lascia che "impari" a comportarsi nel mondo umano da se, viene fuori un casino.

quoto tutto......non ho molto da aggiungere.....se non che sto vivendo con il mio primo cane,non sono un'esperta e cerco di migliorare ed imparare più cose possibili per vivere al meglio l'esperienza uomo-cane.io cerco innanzitutto di dare regole ed essere un punto di riferimento per il mio cane, se poi lei veda gerarchie non lo so sinceramente.....

Io credo che se si vuole sbagliare il meno possibile con gli animali, bisogna diventare osservatori e memorizzare quello che fanno tra di loro, per impararne il linguaggio ed interagire in modo efficace. Evitando di dare per oro colato tutte le teorie di moda, poichè le mode passano ma gli animali sono sempre quelli... Per cui concordo tendenzialmente con Duilio e Fra.

Danilo81 ha scritto:Duilio....cioe'...tu urinavi sul tuo cane e lo mordevi?
Cosa alquanto strana.....pero' se vogliamo vederla dalla parte del cane forse non cosi tanto.
In natura loro fanno lo stesso,si mordono,lottano,si montano si spanciano ecc....
A rigor di logica cio' che dici non e' sbagliato,ma questo tra cani......come noi non dobbiamo trattare loro come simil umani,noi non dobbiamo diventare simil cani.....
Poi se questa e' la tua esperienza e ha funzionato e' un altro discorso..

Concordo con Danilo, anche io ho sempre detto e ribadito che noi non siamo cani quindi qualsiasi nostro tentativo di imitare un loro comportamento sarà sempre e solo una brutta copia:loro sanno cosa fare e soprattutto come farlo, noi no perchè non sono cose che appartengono al nostro codice di comportamento. Ma possiamo imparare a leggere i loro segnali e comportamenti e misurare la nostra reazione.

Io ho sempre "morso" la mia Dana, nel collo, sulle sue adorabili guancione, ma solo perchè fa parte del mio rapporto molto fisico con gli animali. Diciamo che era una dimostrazione di affetto e lei si lasciava far tutto...come Emma alla quale mordicchio il collo e tiro le orecchie sempre senza far male ovviamente.

bebeking ha scritto:duilio, dillo, ti sei anche accoppiato con una cagnetta in calore davanti ad i suoi occhi...

magari sarebbe stato un bravo cagnolino a prescindere dal pisciargli in testa, non si può sapere. sicuramente però, come il morso, è un linguaggio più comprensibile al cane, che non cose tipo: il non saliere sul divano, passare dalle porte per prima, o altre cose poco comprensibili per un cane.

dal mio modesto punto di vista, che viene soprattutto da un osservare i padroni dei "bravi" cani, se il cane lo si tratta semplicemente da cane, questi in genere sanno venir su bene senza troppi problemi.
cosa vuol dire trattare da cane secondo me:
essere una sua fonte di cose di cui ha bisogno, e dargliene nella giusta misura. uscire, socializzare, esplorare, (nei limiti) ma il più liberamente possibile, senza troppe apprensioni ed inutili vocalizzi, fin da subito. sempre nei limiti di sucurezza, ma il cane deve vedersela con gli altri cani col minor intervento umano possibile. da subito.
cibo: deve comprendere che sei la sua fonte vitale di cibo. quindi pasti giusti e razionati ceduti se meritati. quindi niente cibo a disposizione e bocconi elargiti a casaccio in momenti.
regole ferme e coerenti.
relazionarsi con lui nel miglior modo possibile. perderci del tempo di qualità stimolandolo anche mentalmente e giocandoci.
se poi ti impegni ed impari le tecniche di "addestramento" con premio, puoi ottenere dal cane quello che vuoi.

se uno prende il cane per avere un peluche da accarezzare sul divano, si lascia impietosire dalle sue richieste, lo fa vivere sempre e solo in un giardino e/o in una casa, tranne che per uscire a pisciar e cacare, e lascia che "impari" a comportarsi nel mondo umano da se, viene fuori un casino.

Quoto tutto

Giuliaeco ha scritto:Wow sono felice di aver aperto questo topic e di vedervi andare tutti d'amore e d'accordo

Vero! Molto bello!