Standard: contano più i numeri o le parole?

Mi stavo rileggendo alcuni vecchi topic interessanti sullo standard, sulla solita questione tra linee inglesi e linee australiane, sulle loro differenze, etc....
Come tutti sanno lo standard del Jack Russell è stato redatto in Australia basandosi sulla selezione operata in quel paese, che ha modificato il Parson Russell inglese sotto i 30 cm. irrobustendone l'ossatura, diminuendone la variabilità fenotipica, etc....etc....
Lo standard è molto ricco di aggettivi, talvolta tradotti anche in maniera fantasiosa in italiano, ma molto povero di numeri. Al contrario degli standard tedeschi, od anche italiani, che solitamente sono molto precisi nell'indicare esplicitamente con numeri le varie grandezze o proporzioni ideali della razza, nello standard del Jack Russell compaiono i numeri solo tre volte:

1) per indicare il range di lunghezza ideale per la circonferenza toracica: "La circonferenza del torace, misurata dietro ai gomiti, deve essere compresa fra i 40 e i 43 cm."
2) per indicare l'altezza al garrese: "Taglia ideale: da 25 cm (10 pollici) a 30 cm (12 pollici)."
3) per indicare il peso ideale in relazione all'altezza al garrese: "Peso: corrispondente ad 1 kg per 5 cm di altezza al garrese, ossia che un soggetto di 25 cm garrese dovrebbe pesare circa 5 kg ed uno di 30 dovrebbe pesare circa 6 kg."

E' ovvio che il giudice ha un potere discrezionale notevole, altrimenti non sarebbe un giudice, ma un notaio, però è anche vero che i numeri, al contrario degli aggettivi, non sono opinabili.
Si può stare per ore a discutere se (cito a caso dallo standard) l'espressione è vivace, l'occhio è a mandorla, il garretto è basso, la spalla molto inclinata all'indietro, le mascelle sono forti, l'orecchio è abbottonato, etc.. etc.. etc.., ma non si può discutere sui numeri.
Non è oggetto di discussione e non è opinabile la circonferenza toracica, l'altezza al garrese ed il peso il cane in esame o rispetta lo standard o non lo rispetta!!!
Sarebbe interessante allora capire come mai nessun giudice in Italia utilizza una bilancia, un cinometro, un metro da sarto.
Sarebbe interessante sapere per quali eccezionali qualità ottengono CAC e CACIB cani con circonferenze toraciche e pesi che sono fuori dallo standard.

Wow bella domanda... atendo assieme a te una risposta se non ti dispiace

certo hai ragione. un jrt essere corretto dever ispettare i requisiti postati.
accade cmq spesso che i cani vengano misurati.

il peso' tuttavia rimane un problema, secondo i piu' ( inteso come numeri) e riferindomi anche ad appassionati stranieri il peso prescritto dallo standar dovrebbe essere rivisto. il JRT cosi come gli stessi austarliani lo hanno sviluppato rispetta span e taglia ma il peso nei cani attuali, ovvero di sostanza e ossatura importante spesso non viene rispettato.
pare starno che un soggetto al top, deifinibile eccellente che rientra in taglia span proporzioni ecc. non abbia il peso prescritto. quindi o si toglie ossatura e sostanza o si cambia il parametro del peso...

musmus ha scritto:certo hai ragione. un jrt essere corretto dever ispettare i requisiti postati.
accade cmq spesso che i cani vengano misurati.

il peso' tuttavia rimane un problema, secondo i piu' ( inteso come numeri) e riferindomi anche ad appassionati stranieri il peso prescritto dallo standar dovrebbe essere rivisto. il JRT cosi come gli stessi austarliani lo hanno sviluppato rispetta span e taglia ma il peso nei cani attuali, ovvero di sostanza e ossatura importante spesso non viene rispettato.
pare starno che un soggetto al top, deifinibile eccellente che rientra in taglia span proporzioni ecc. non abbia il peso prescritto. quindi o si toglie ossatura e sostanza o si cambia il parametro del peso...

Intendi che pesano di più?

certo. del resto tutte le razze sono in cosatngte evoluzione secondo le tendenze e i miglioramenti che gli allevatori cercano di perseguire. a mio avviso nel jrt è importante ricercare la spannabilità in primis, caratteristica che preserva l'attitudine per la quale la razza é nata. la staura é altra caratterisitca che puo' essere ovviata grazie alla flessibilità sempre in riferimerimento al lavoro ( vedi Parson), anch'essa comunque dev'essere a mio avviso rispettata in quanto caratterizzante la razza. la selezione tuttavia ha generato cani di sostanza con ossatura forte e di conseguenza peso superiore ai sei kg., peculiarità che, a mio modo di vedere non contrastano, con l'attitudine fisica al lavoro in tana, fermo restando la flessibilità.

Questo argomento potrebbe essere interessante, spero tante risposte da esperti....

La penso in modo totalmente contrario ad Olaf e non posso assolutamente essere d'accordo con ciò che dice.

I cosiddetti problemi di peso ai quali ti riferisci, riguardano esclusivamente in cani di linea australiana, così come i problemi di span (non menziono l'altezza perchè, quella, è l'unica cosa che non influisce sulle qualità di un buon Russell), e questo lo trovo assurdo se poi penso che sono stati proprio gli australiani a redigere lo standard; cioè, in poche parole, si sta arrivando al paradosso per cui, nemmeno i cani australiani rispettano più lo standard di cui essi stessi sono frutto!
Perchè il peso è fondamentale???
Perchè stiamo parlando di una tipologia di terrier ben pracisa: il Jack Russell.
Questa conformazione leggera (span, peso, etc.) è la peculiarità della razza ed è per questo che è diventata così "unica", salendo di peso (così come sono adesso i cani Australian type) e di ossatura, si arriva a livellarsi con gli altri terriers a gamba corta e lunga che già abbondano (Sealyham, Lakeland, Fox. etc.).

Quindi, contano più i numeri o le parole??

Ti posso dire che di sicuro non contano i numeri (in fase di giudizio), perchè non c'è un Campione Italiano dico uno, che rientri in quanto disposto dallo standard, questa è l'amara verità ma è così.
Poi in realtà non contano nemmeno le parole, perchè lo standard dice anche che si tratta di un buon terrier da lavoro, e non c'è un Campione Italiano dico uno, che lavori. (forse uno c'è ma è più unico che raro)

A questo punto come uscirne??

Semplice, se proprio si vuole modificare gli standard si fa così:

- il 345, con le opportune modifiche, all'australiano con la dicitura "Australian Jack Russell".
- il 339, con le opportune modifiche al tipo originario con la dicitura "Parson Jack Russell".


..e vissero tutti felici e contenti!!!

La penso come Nino:non ho Jack ma Cairn e mi sono avvicinata al mondo delle prove da poco (non parlo di Tan ma di prove serie) e ho potuto constatare che tanti punti fissi che mi ero creata frequentando le esposizioni sono venuti a decadere quando dalla teoria si è passati alla pratica.
Nessuno dei miei cani è spannabile (a parte Suri) ma allevare Cairn corretti sotto quel punto di vista significa non essere più competitivi in esposizione.
E' un controsenso visto che le espo dovrebbero servire a individuare i soggetti in grado di lavorare meglio.
Anni fa un famoso allevatore italiano si vantava che tre le due zampe anteriori del suo cane poteva inserire un palmo della mano
Anche l'ossatura pesante è un impedimento e lo vedo con la mia May che in campagna si stanca più velocemente della figlia.
Sicuramente il lavoro ha cambiato la scala delle priorità nella scelta dei futuri stalloni...
Il mio consiglio agli allevatori è questo:andate a vedere i cani lavorare(se proprio non potete far lavorare i vostri)

in realtà Nino non é che la pensiamo in maniera del tutto diversa. ribadisco che span é indispensabile. e ci sono australiani che lo rispettano ( anche campioni italiani).per quanto riguarda la statura siamo d'accordo , é una caratteristica intrinseca del jrt. ( e anche qui generalemnte l'altezza é ripsettata. il peso é il parametro piu' controverso. sono d'accordo con te che forse non esitono campioni in italia che rientrino nello standard.
( palrando con i fatti i miei jack satnno tutti nello sapn e nella statura, non nel peso a parte una che ci sta quasi)

ma cio' a mio avviso non influisce sulla qualità o meno del soggetto, o meglio il jrt australino ovvero quello che fino ad ora é l'unico jrt si é evoluto in un cane dall'ossattura forte e cio' ha influito sul peso. tale caratteristica, se span e flessibilità sono rispettate, non influisce negativamente sull'attabilità al lavoro.
ritengo tral'altro, opinione personale che una struttura piu' pesante non lo renda meno "JRT" e piu' seylam forse lo rende un po', a mio avviso, foxeggiante per rimanere in tema terrier.

per quanto riguarda le attitudini venatorie. é vero non ci sono campioni italiani con comprovate qualità venatorie. credo che dipenda dal fatto che generalemnte chi si dedica alle expo non si dedichi con tanta assiduità al lavoro. ( io compreso!). per quanto mi riguarda ( problemi logistici e di tempo)
Ultimamente mi pare tuttavia che alcuni australini abbiano dato prova di se nel TAN a montecarotto.bisonga lavorare ma credo che nel genotipo il carattere esiste ancora.

concludo dicendo che... in definitiva esistono due JRT uno per ora é riconosciuto l'altro no.
bisogna porre rimedio...

utupia ha scritto:
Anche l'ossatura pesante è un impedimento e lo vedo con la mia May che in campagna si stanca più velocemente della figlia.

ricordiamoci pero' che parliamo di cani da tana e non da seguita.

utopia ha scritto:
Anche l'ossatura pesante è un impedimento e lo vedo con la mia May che in campagna si stanca più velocemente della figlia.



ricordaimoci pero' che parlaimo di cani da tana e non da seguita.

Si ma non è che in tana fatichino di meno... e poi,parlo per la mia razza,sulle rocciose isole skye i cacciatori facevano miglia e miglia a piedi perchè nessun cavallo poteva avventurarsi in un terreno simile e una volta arrivati dovevano avere le forze per cacciare e poi per tornare indietro...

ogni razza seppur simile ha le sue peculiarità che la rendono adatta anche al territorio in cui é stata sviluppata.
tra l'latro riflettevo sul tuo post e quello di Nino... tutte le razze accumante da una uso simile sono morfologicamente simili. questo é ovvio ogni tipo struttura é adatta ad uno scopo. ( i levrieri, leggeri e longilinei corrono, i milossi pesanti e possenti difendono e cosi via ....
i cani da tana gneralemnte sono "strutturati", non pesanti, ma neppure esili e longilinei. se la selezione dei nostri antenati li ha portati ad essere così ci sarà pure una ragione...

Ciao, da inesperto della razza (è da poco più di un anno che ho Pepè) mi domandavo cosa fosse la spannabilità, che leggevo nella relazione del giudice A. Casale dell'unica expo che ho fatto fare a Pepè un paio di mesi fa; dai vs. interventi ho intuito che si tratta della circonferenza del torace, ma che vuol dire che la spannabilità è accettabile? (Per completezza riscrivo la relaz: 15 mesi sogg. in tipo dent. corr g. rapp. cranio muso, accettabile la spannabilità, buona testa e orecchie, corretta linea dorsale e attaccat. coda, buone giusta prop. Sogg. che non è abituato al ring ma senz'altro ha la condizione di migliorare.)
Difficilmente farò altre expo con Pepè, visto che è rsr di terza generazione (e mi sembra perciò di perdere tempo... e soldi), ma volevo proprio sapere che significa quell'"accettabile", vuol dire che se lo porto in tana s'incastra???

Le risposte di Olaf e di Nino sono condizionate dalla differente opinione che hanno sulla razza e sull'evoluzione futura. Olaf ha detto che il vero Jack Russell è quello australiano e che se l'evoluzione dei soggetti allevati ha portato a pesi superiori rispetto a quanto indicato sullo standard esso sia da cambiare. Nino afferma che le due linee di sangue, l'inglese e l'australiana, sono separate da talmente tanto tempo che in pratica si tratta di due razze diverse. Io, da perfetto ignorante e senza alcuna esperienza di lavoro o expo la penso in maniera ancora diversa, credo che quando è stato redatto lo standard si sia voluto comprendere tutti i Russell Terrier sotto i 12 pollici, sia che essi fossero allevati in Australia, sia che fossero allevati in qualsiasi parte del mondo. Inoltre lo standard parla chiaro: "UTILIZATION : A good working Terrier with ability to go to ground. An excellent companion dog. CLASSIFICATION F.C.I. : group 3 Terriers
Section 2 Small Terriers.
With working trial."
Appurato che in Australia la volpe non è stata introdotta, se lo standard parla esplicitamente di lavoro sottoterra non credo che si riferisca ai topi cacciati anche dai Jack australiani, ma ritengo che si faccia riferimento alle volpi cacciate dai jack inglesi.
Ritengo quindi che i Parson Russell allevati in Inghilterra sotto i 12 pollici di altezza al garrese siano compresi nello standard FCI 345 esattamente come i loro cugini australiani.
Anche i Jack di sangue inglese hanno problemi a rispettare lo standard, non è difficile trovare Jack che non rispettano lo standard a causa di un'altezza al garrese elevata, e per questo vengono giustamente penalizzati se si presentano in expo.
La maggiore robustezza scheletrica delle linee di sangue australiane è veramente desiderata dallo standard?
Lo standard dice " A strong, active, lithe working Terrier of great character with flexible body of medium length ", quindi strong, ma anche flexible; aggettivi quindi, non numeri, da cui possiamo dedurre che lo scheletro non deve essere certo quello di un Piccolo Levriero Italiano, ma ovviamente neanche quello di un Bassethound.
Tra l'altro in tana occorre, è vero, forza ed agilità, ma non occorrono certo ossa troppo robuste, come d'altra parte non occorrono certo muscoli troppo sviluppati, il Jack non deve combattere contro la volpe! Deve solo trovarla, abbaiare per segnalare la sua posizione, e possibilmente stanare la volpe. Muoversi velocemente, quello è importante, e credo che per fare ciò serva soprattutto un cane magro e con posteriori non troppo angolati.
Quello che vorrei capire, ma che purtroppo ancora non riesco a capire, è come i giudici valutino le non perfette rispondenze allo standard. Se ho un cane alto 28 cm che pesa 5,6 Kg ed un altro della stessa altezza che pesa 6,5 Kg è chiaro che il giudice, a parità di tutti gli altri fattori, privilegerà quello meno pesante. Ma perchè per far pendere l'ago della bilancia dall'altra parte basta talvolta una camminata più elegante od un musino più carino?

stefano, perché le razze sono in evoluzione, nell'hovawart ad esempio lo standard parla di un max di 70 cm. al garrese, ma la selezione e gli allevatori, e vi assicuro che é una razza da amotori,ricostruita e custodita gelosamente in germania, ricercano oggi un cane di statura superiore. vi sono stalloni eccezionali ma scartati perché alti solo 68 cm.

riguardo alle tue considerazioni sulla struttura fisica piu' adatta al lavoro, non lo so, sincermente non sono d'accordo, ma credo che bisognerebbe essere dai grandi cinotecnici per studiare a tavolino il cane piu' adatto ad una specifica attività.
nel corso del tempo questa scelta veniva eseguita per cosi dire naturalmente, eppure abbiamo ad oggi cani piu' o meno alti piu o meno strutturati piu' o meno angolati, tutti comunque selezionati per lo stesso di lavoro: la tana. dire quale sia il migliore é veramente arduo. un unico aspetto dovrebbe veramente accumunarli é il carattere.

Domanda da profano:

Come fa uno SCOTTISH TERRIER che come STD di altezza ha 25/26 cm ad avere un peso STD da 8,6 Kg a 10,4 KG?...

Gianni&Giotto ha scritto:Domanda da profano:

Come fa uno SCOTTISH TERRIER che come STD di altezza ha 25/26 cm ad avere un peso STD da 8,6 Kg a 10,4 KG?...

tutto pelo.. ahaha no scherzo, è veramente pesante lo scottish... è basso.. e lungo

bell'argomento interessante. ora nn posso leggere con attenzione ma lo farò di sicuro, visto che questa cosa mi riguarda da vicino: nargo è l'esempio del jack australiano: come misure ai limiti dello standard ma come peso fuori.

però diana lo ha visto come entra in tana il fetente!! ^^'

Si che l'ho visto, ma lui è spannabilissimo...
Ma io tifo toscolino...

vapro ha scritto:nargo è l'esempio del jack australiano: come misure ai limiti dello standard ma come peso fuori.

Stessa cosa per GIOTTO: 5 mesi - 27 al garrese - 40 di span ma già 6 kg di peso...


...ma credo che sia così per moltissimi JRT "australiani"

si si nargo me lo spanno tutto

toscolino for president!

devi vederlo in agility... me lo vogliono rubare tutti!!

è un piacere leggervi, si imparano un mucchio di cose!

La struttura fisica adatta dovrebbe essere quella che garantisce al cane di svolgere il proprio compito in tana: seguire la volpe.
Quanti di voi hanno mai "maneggiato" un volpe?? Beh.. vi posso garantire che difficilmente arrivano a pesare più di 6/7 kg. (i maschi), in casi eccezionalmente rari ed unici si arriva a 10, ciò nonostante non troverete mai una volpe con un torace più largo di 40 cm. (ad abbondare!!!) e soprattutto con agilità e leggiadria impressionanti, considerate che una volpe riesce a girare in tondo sui quattro muri di una stanza senza mettere mai le zampe sul pavimento!!!
Quindi il cane deve essere strutturato in maniera tale da poter fronteggiare questi elementi, ma non è tutto... perchè ci sono altri terriers che svolgono questo compito con una struttura fisica ben più potente e massiccia rispetto ai Jack Russell (e per JR intendo tutti i cani che vanno da 25 a 37), vedi Lakelands, Patterdale, Jagd etc. ma perchè??? Perchè bisogna sempre tenere in mente che Russell cacciava nel south-west, ed in quella zona non esistono tane rocciose o cavità del terreno, ma solo terra "morbida" e tane piuttosto piccole (spesso tane di coniglio allargate); per questo motivo e solo per questo, oggi abbiamo i Russells, che sono differenti da tutti gli altri terriers da tana per morfologia, attitudine e stile lavorativo.
I Jack Australiani invece, sono molto più potenti, pesanti e "legnosi" (ricordano appunto i vecchi Sealyham) molto meno dinamici del tipo corretto e scusatemi se insisto ma la mia non è teoria e nemmeno cinognostica, ho avuto l'onore ed il piacere di andare a caccia con un Jack Russell Australiano, anzi penso di essere stato l'unico in Italia senza timore di smentite.
Per concludere, ribadisco quanto detto altre mille volte:
ormai siamo di fronte a due razze differenti con stile, morfologia e carattere TOTALMENTE DIVERSI.

Enzo e Benito ha scritto:è un piacere leggervi, si imparano un mucchio di cose!

Ho aperto il topic proprio con l'intenzione di imparare un mucchio di cose.

Nino ha scritto:La struttura fisica adatta dovrebbe essere quella che garantisce al cane di svolgere il proprio compito in tana: seguire la volpe.
Quanti di voi hanno mai "maneggiato" un volpe?? Beh.. vi posso garantire che difficilmente arrivano a pesare più di 6/7 kg. (i maschi), in casi eccezionalmente rari ed unici si arriva a 10, ciò nonostante non troverete mai una volpe con un torace più largo di 40 cm. (ad abbondare!!!) e soprattutto con agilità e leggiadria impressionanti, considerate che una volpe riesce a girare in tondo sui quattro muri di una stanza senza mettere mai le zampe sul pavimento!!!
Quindi il cane deve essere strutturato in maniera tale da poter fronteggiare questi elementi, ma non è tutto... perchè ci sono altri terriers che svolgono questo compito con una struttura fisica ben più potente e massiccia rispetto ai Jack Russell (e per JR intendo tutti i cani che vanno da 25 a 37), vedi Lakelands, Patterdale, Jagd etc. ma perchè??? Perchè bisogna sempre tenere in mente che Russell cacciava nel south-west, ed in quella zona non esistono tane rocciose o cavità del terreno, ma solo terra "morbida" e tane piuttosto piccole (spesso tane di coniglio allargate); per questo motivo e solo per questo, oggi abbiamo i Russells, che sono differenti da tutti gli altri terriers da tana per morfologia, attitudine e stile lavorativo.

Da stampare ed incorniciare!