Standard: contano più i numeri o le parole?

Il JRT, quando corretto non perde le peculiarià fisiche adatte al lavoro per il quale è nato.é un cane agile flessibile veloce, nonostante il suo peso possa essere superiore ai sei kili.
nella mia vita ho visto ed osservato tanti cani di tante razze diverse, ma credetemi, l'agilità e vigore che dimostrano i jrt ( quelli che quotidianamente vedo) sono veramente straordinarie.
in definitiva, Nino la penso diversamente da te, perché credo che selezione sia sinonimo di evoluzione.
se poi per selezione s'intende cercare di "clonare" Trump, ogni discorso perde di significato ed é vano.

Vedi Olaf l'intento di chi alleva come me (perchè è normale parli di me conoscendo il mio pensiero ed essendo sicuro che possa riportarlo fedelemente) e come Nino (perchè abbiamo parlato molte volte di questo argomento e sempre o quasi ci siamo trovati d'accordo), non vuole clonare Trump ma in un certo senso mantenere nel Russell le caratteristiche morfologiche e lavorative che hanno contraddistinto quel terrier 100 e passa anni fa. Io "condanno" il jrt australiano tanto quanto "condanno" chi cerca di selezionare il Russell prendendo in considerazione parametri che invece rispecchiano uno Jagd od un Lakeland giustificando il loro operato con la classica frase "si ma tanto alla fine l'importante è che tiri fuori l'animale". Non è cosi il Russell è stato selezionato per fare un determiato lavoro a contatto con il selvatico cioè abbaiare e spingere la volpe o anche il tasso fino a far fare il bolting, il reverendo era un Hunter a cavallo e non era un digger e il cane che lui aveva creato occorreva, data la scarsita di volpi in quel periodo in quella zona dell'Inghilterra, a far uscire la volpe senza danneggiarla per cosi poter continuare la caccia con la stessa volpe senza doversi fermare a scavare. se non si pensa a questo si è fuori strada in qualsiasi modo si allevi. Penso che non debba esserci evoluzione nelle razze ma migliorare le caratteristiche grazie alle quali la razza che abbiamo scelto di allevare è stata selezionata senza stravolgerle a nostro piacimento ma rispettando il lavoro di chi prima di noi utilizzava quella determinata razza per quello specifico scopo.

le femmine so come il pesce ce levi la capoccia e il resto è tutto bono

questo non centra niente ma me fa ammazza dalle risate
e poi è vero ahahahahah

le femmine so come il pesce ce levi la capoccia e il resto è tutto bono

questo non c'entra niente ma me fa ammazza dalle risate

e poi è vero. ahahahah

le femmine so come il pesce ce levi la capoccia e il resto è tutto bono

questo non c'entra niente ma me fa ammazza dalle risate

e poi è vero ahahahah

le femmine so come il pesce ce levi la capoccia e il resto è tutto bono

non c'entra niente ma me fa ammazza dalle risate

e poi è vero ahahahah

tutto ok massimo? 4 post uguali

Massimo e' grave
Comunque aggiungo a quanto detto da Nino:nelle tane rocciose il terrier DOVEVA cavarsela da solo perchè data la natura del terreno era impossibile scavare e tirare fuori il cane.
Quindi sono diversi anche caratterialmente:più portati al contatto con il nocivo.

Io concordo con Massimo e Nino di mio sono una persona precisa e meticolosa, perciò se mi parlate di razza e di selezione sono capace di applicarne i concetti e le regole in modo obiettivo e ponderato.......i primi cani che critico sono proprio i miei, perchè vedo i loro difetti, alcuni grossi........e mi ritrovo a guardare i cani per strada e confrontarli con lo standard (che è un pensiero diverso rispetto al mi piace o come è simpatico o quanto è carino.....eccetera) e con ciò che dovrebbe essere un russel..........e mi rendo conto che è stata creata troppa confusione e la razza non è per niente omogenea e stabilizzata. Sono comunque una neofita, e apprezzo molto queste discussioni da cui davvero si può imparare qualcosa

massimo cataldi ha scritto:Penso che non debba esserci evoluzione nelle razze ma migliorare le caratteristiche grazie alle quali la razza che abbiamo scelto di allevare è stata selezionata senza stravolgerle a nostro piacimento ma rispettando il lavoro di chi prima di noi utilizzava quella determinata razza per quello specifico scopo.

Su questo mi trovi estremamente d'accordo

tutto vero e tutto giusto, ma vorrei sottolineare che la razza é stata sviluppata in australia, si é evoluta ed éstata chiamata JRT. ( forse si sono ingiustamente appropriate del nome). Gli inglese non lo hanno preso in considerazione, relegato alle stalle. quindi rispettando il lavoro e il pensiero di tutti, mi sembra sbagliato ricondurre il jrt a quello che non é mai stato. ovvero a quello non voluto dagli australini stessi.
Ed é per questo che concordo con Nino sulla distinzione delle due razze.

Ogni specie che popola la terra é frutto della selezione naturale avvenuta nella storia che nei corso dei milleni ne perfezionat naturalmente le qualità psicofisiche. in una animale recente e in una razza neonata come il jack russell riconusciuta dal Kennel club australiano nel 1991, non puo' per forza di cose essere stata raggiunta la perfezione, lo standard redatto da Lynette brown, non descriveva una razza antica e fissata, ma un cane recente derivato da soggetti disomogenei importati negli anni 60' dall'inghilterra. é evidente, che il cane non poteva essere " finito", conferma ne é ancora l'attuale disomogeintà nelle stesse cucciolate, ed é per questo motivo che il terrier disegnato dalla Lynette era per così dire " un prototipo" , un ideale, forse un sogno. e sulle basi poste dalla Mrs Brown bisogna lavorare..

volevo infine ricordae che il trump australiano ovvero il mitico JOHNNIE 500, presente in ogni linea di sangue, preso come soggetto cui ispirarsi dai primi allevatori australiani nato nel 1963 e morto nel 1977, gran caccaitore, era alto 28 cm. e pesava 7.2 kg..

musmus ha scritto:

volevo infine ricordae che il trump australiano ovvero il mitico JOHNNIE 500, presente in ogni linea di sangue, preso come soggetto cui ispirarsi dai primi allevatori australiani nato nel 1963 e morto nel 1977, gran caccaitore, era alto 28 cm. e pesava 7.2 kg..

...quale altro terrier bianco/tan a gamba corta può avere tranquillamente le stesse proporzioni?

(indizio: n.74 FCI)

Ma perchè continuate a parlarne sul forum?
Secondo me si deve andare in campo... allora lì parlerebbero i cani a prescindere dal pedigree.

Nino ha scritto:

musmus ha scritto:

volevo infine ricordae che il trump australiano ovvero il mitico JOHNNIE 500, presente in ogni linea di sangue, preso come soggetto cui ispirarsi dai primi allevatori australiani nato nel 1963 e morto nel 1977, gran caccaitore, era alto 28 cm. e pesava 7.2 kg..

...quale altro terrier bianco/tan a gamba corta può avere tranquillamente le stesse proporzioni?

(indizio: n.74 FCI)

Nino, a parte il fatto che se ci fosse nel JRT sangue di altri terrier non lo reputerei un problema anche perché ogni razza é stata migliorate, modificato o creata utilizzando cani diversi ( vedi anche jagd) grazie agli australiani conosciamo il pedgree dei cani da loro slezioanti. Johnnie 500 a esempio era filgio di due jack importati nel 1960 dal sussex da george adams, squeak il maschio e bubbles la femmina. da li ogni cucciolata era registrata tant'è che 500 era il numero che era stato assegnato all'atto della registrazione. quando torno in ufficio scannerizzo le foto, dalle quali é evidente come questo progenitore sia prativìcamente identio ai jack che si vedono nei ring. ( anzi meglio di tanti ;-))
ma anche

Ladydarkness
Ma perchè continuate a parlarne sul forum?
Secondo me si deve andare in campo... allora lì parlerebbero i cani a prescindere dal pedigree.
Diana non stiamo, facendo a gara a quale sia il cane migliore, ognuno di noi sta sostenendo le propire idee. Anzi probabilmente credo che i cani inglesi siano migliori in tana, tuttavia continuo a preferire l'australiano, in quanto lo ritengo un cane meglio costriuto, ( o meglio mi paice di piu'), del resto penso che sia abbastanza ancronistico (" putroppo") selezioanre solo in base alle attitudini venatorie. bisogno assolutamente tenerne conto sia sotto il rpofilo fisico che caratteriale ma credo, che non debba essere l'unico elemento portarne

Purtroppo mi devo ripetere e un giorno vi spiegherò che ci fà un'alle. di Cairn in un forum di Jack
La stessa discussione la facciamo anche all'interno della mia razza ma IMO non ha senso selezionare caratteristiche morfologiche adatte al lavoro per cui la razza è nata senza selezionare anche "il motore"
Io mi sono innamorata dei terrier prima per il carattere.
E' il gruppo che più si avvicina al mio modo di essere.
Non considerare il lato venatorio vuol dire (ed è già successo)snaturare nel tempo una razza e perdere quelle qualità che ce l'hanno fatta scegliere.
Quanti dei nostri cani hanno il temperamento,il coraggio,la tempra(non parlo di istinto venatorio) dei loro antenati?
E quanti hanno il terrore di tutto,o sono troppo aggressivi?
Un noto allevatore disse che il nostro impegno deve essere di dare alla generazione di appassionati futuri una razza che se non migliore ma neanche peggiore di quella che abbiamo trovato.

Utopia ha scritto:Purtroppo mi devo ripetere e un giorno vi spiegherò che ci fà un'alle. di Cairn in un forum di Jack
La stessa discussione la facciamo anche all'interno della mia razza ma IMO non ha senso selezionare caratteristiche morfologiche adatte al lavoro per cui la razza è nata senza selezionare anche "il motore"
Io mi sono innamorata dei terrier prima per il carattere.
E' il gruppo che più si avvicina al mio modo di essere.
Non considerare il lato venatorio vuol dire (ed è già successo)snaturare nel tempo una razza e perdere quelle qualità che ce l'hanno fatta scegliere.
Quanti dei nostri cani hanno il temperamento,il coraggio,la tempra(non parlo di istinto venatorio) dei loro antenati?
E quanti hanno il terrore di tutto,o sono troppo aggressivi?
Un noto allevatore disse che il nostro impegno deve essere di dare alla generazione di appassionati futuri una razza che se non migliore ma neanche peggiore di quella che abbiamo trovato.

queste spaccature esistono in tutte le razze, nel forum degli hovawart e tra gli allevatori, c'é chi si schiera per il lavoro chi per la belleza, parlavo giusto ieri con una mia amica allevatrice di dobermann ed anche li' la stessa cosa.
l'imoportante che il diaologo ed il confronto siano costruttivi.

tral'altro nel nostro caso non si parla di solo di jack da lavoro piuttosto che no. si parla di due razze praticamente diverse.

Allora la tua amica che alleva dobermann ti avrà detto che per diventare campioni devono superare una prova di lavoro..
Io non dico che tutti i terrier devono essere contemporaneamente campioni in lavoro e bellezza ma un minimo di attitudine lo devono avere...

interessante anche sapere della cucciolata nata da dubbsville bud e malung morag. questi due soggetti già con pedigree di quarta genrazione ed per alcuni antenati di sesta ed oltre, produssero la cucciloata denominata poi "the famous four" composta da: malung/jr jim beam, laird of joyereve, niniane, orinoco , cani che ispirano tutto'oggi molti allevatori. ( niniane mi ricorda qualcuno che conosco bene;-))

Utopia ha scritto:Allora la tua amica che alleva dobermann ti avrà detto che per diventare campioni devono superare una prova di lavoro..
Io non dico che tutti i terrier devono essere contemporaneamente campioni in lavoro e bellezza ma un minimo di attitudine lo devono avere...

non c'era bisogno che me lo dicesse ;-)
trla' tlro anche per gli hovawart é stata introdotta il CAL 2 per il campionato.
comunque se leggi i miei post, sostengo la stessa cosa. Attituine .. TAN.. sappaimo tutti che non è nulla rispetto al lavoro duro per cui sono stati creati ma é l'unico strumento che c'é per saggiane le doti

Purtroppo il Tan per come è strutturato serve a ben poco...
Ci sono di selvatici (se si possono chiamare così cavie e conigli) uguali per tutte le razze terrier mentre invece sappiamo che ogni razza è specializzata su determinati animali.
E non tutti i cani anche se cacciatori attivi reagiscono agli animali chiusi in gabbia o in recinto...
Le mie per esempio che vanno bene in prova di lavoro dove c'è possibilità di contatto sul cinghiale non lo guardano neanche se è chiuso in un recinto...
Io parlavo di prove di lavoro vere e proprie e la qualifica di ameno mb

Quando ho aperto il topic era mia intenzione riuscire a comprendere maggiormente lo standard, ma soprattutto volevo sapere come questo standard era preso come punto di riferimento sia in expo da parte dei giudici, sia nella selezione da parte degli allevatori. La sensazione è che la selezione segua più le mode passeggere per quanto riguarda i cani non da expo (lisci, talvolta più alti dello standard, talvolta con orecchie non corrette), mentre segua più gli orientamenti estetici dei giudici per quanto riguarda i cani da expo. In entrambi i casi contravvendo ai dettami dello standard (soprattutto e quelli numerici e quindi meno opinabili), è anche per questo che vi è una differenza enorme tra tre tipologie di Jack Russell.
1) Il soggetto da lavoro: la selezione avviene ovviamente per le attitudini sia caratteriali che fisiche al lavoro in tana artificiale e naturale; si cerca di mantenere anche il rispetto per lo standard, in quanto se io allevatore voglio allevare campioni di lavoro, essi devono ottenere almeno la qualifica di molto buono in expo.
2) Il soggetto da esposizione: di sangue australiano, ruvido o broken, preferibilmente bianco tan. Si privilegiano le caratteristiche estetiche a quelle funzionali, spesso la camminata ed il mantello hanno maggiore importanza della morfologia. Troppo spesso non si rispetta lo standard per il peso e la circonferenza del torace.
3) Il soggetto medio: utilizzato quasi esclusivamente come cane da compagnia colpisce per l'estrema variabilità fenotipica e per la scarsa qualità media.

Cosa ne facciamo allora di questo standard?
Dal basso della mia ignoranza ritengo che, pur considerando legittime le considerazioni di chi voglia modificarlo, e pur considerando comprensibili ed in parte condivisibili le considerazioni di chi voglia dividere in due razze le linee di sangue australiana ed inglese, questo standard vada rispettato maggiormente e rigorosamente applicato nelle esposizioni.

Credo servirebbero dei corsi per giudici da parte delle società specializzate.
All'estero molti club li fanno facendo il punto della situazione con il resoconto dei problemi più importanti da risolvere.
Ma si sà che all'estero c'è anche molta più collaborazione da parte degli allevatori.

dlcsfn ha scritto:
1) Il soggetto da lavoro: la selezione avviene ovviamente per le attitudini sia caratteriali che fisiche al lavoro in tana artificiale e naturale; si cerca di mantenere anche il rispetto per lo standard, in quanto se io allevatore voglio allevare campioni di lavoro, essi devono ottenere almeno la qualifica di molto buono in expo.
.

Ti posso contraddire solo per una cosa? Chi ha cani da lavoro con linee di sangue inglesi (a volte mischiate ad australiane) sono sempre ECC in expo, c'è chi ha CAC e chi ha addirittura chiuso dei campionati (numerosi quario rondo, mayoland ecc...). Ma la cosa bella è che diversi cani con linee italiane si rivelano corretti per entrambe le cose, morfologia e standard.
Chi seleziona per il lavoro non è lontano dalle expo, assolutamente! Spesso non vengono valorizzati ma sono cani che rispettano lo standard a pieno.
Per questo ribadisco che secondo me si dovrebbe fare come nei border: dare la possibilià di chiudere il campionato in classe lavoro e libera, quindi due CAC, come fanno all'estero.

Prima di tutto leggo e imparo.... io sono un'altra estremista !!! In tutte le razze stiamo assistendo allo stesso problema. L'expo porta all'ipertipo, alla fine vengono premiati non cani corretti ma cani in cui vengono esaltate le caratteristiche particolari fino a far diventare in alcune razze grottesche (pensate ai pt con sempre maggiore "discesa", ai labrador sempre più rott, ai bulldog, ecc.)
Alla fine il cane che resta perfettamente nello standard ma non è in ipertipo è già qualcosa se prende un eccellente, spesso è molto buono...
Allo stesso tempo lavorando solo sull'estetica perdiamo di vista il carattere, anzi spesso volontariamente si va alla ricerca (tipica nelle razze da lavoro un po' estreme tra cui i terrier) di un carattere più ammorbidito, da casalinghi.
Pensare ad un terrier che non va in tana, diventa veramente un'ignominia. Vuol dire mancanza di tempra, di temperamento, di predazione... vuol dire che vediamo (come purtroppo vedo anche la vicina di casa) jack che abbaiano in continuazione in giardino ma poi escono di lì con la codina bella bassa tutti preoccupati. Jack che corrono mulinando le gambe ma senza vera velocità e vera spinta ed agilità. Terrier che giocano a fatica (!!!!!!!!!!!!!!!), alcuni talmente preoccupati da non mangiare. Una volta ho fatto una visita ad un allevamento perchè mi dava la possibilità di lavorarne un paio in agility, risultato ? Nessuno dei jack che ho visto giocava !!! Nessuno aveva una vera reattività tale da essere competitivo. E portati fuori dal loro ambiente erano abbastanza in crisi. Ora io non so quale linea avessero, a quel tempo ero anche abbastanza ignorante, ma so che per tot tempo mi sono allontanata dal pianeta jack.
Forse per questo sono maggiormente attratta dal parson, non solo per le zampe lunghe (che indubbiamente rientrano di più nei miei parametri estetici) ma anche per il non influsso australiano che sinceramente mi preoccupa particolarmente (stessa cosa nei border... sarà un caso ??)

Nino ha scritto:La penso in modo totalmente contrario ad Olaf e non posso assolutamente essere d'accordo con ciò che dice.

I cosiddetti problemi di peso ai quali ti riferisci, riguardano esclusivamente in cani di linea australiana, così come i problemi di span (non menziono l'altezza perchè, quella, è l'unica cosa che non influisce sulle qualità di un buon Russell), e questo lo trovo assurdo se poi penso che sono stati proprio gli australiani a redigere lo standard; cioè, in poche parole, si sta arrivando al paradosso per cui, nemmeno i cani australiani rispettano più lo standard di cui essi stessi sono frutto!
Perchè il peso è fondamentale???
Perchè stiamo parlando di una tipologia di terrier ben pracisa: il Jack Russell.
Questa conformazione leggera (span, peso, etc.) è la peculiarità della razza ed è per questo che è diventata così "unica", salendo di peso (così come sono adesso i cani Australian type) e di ossatura, si arriva a livellarsi con gli altri terriers a gamba corta e lunga che già abbondano (Sealyham, Lakeland, Fox. etc.).

Quindi, contano più i numeri o le parole??

Ti posso dire che di sicuro non contano i numeri (in fase di giudizio), perchè non c'è un Campione Italiano dico uno, che rientri in quanto disposto dallo standard, questa è l'amara verità ma è così.
Poi in realtà non contano nemmeno le parole, perchè lo standard dice anche che si tratta di un buon terrier da lavoro, e non c'è un Campione Italiano dico uno, che lavori. (forse uno c'è ma è più unico che raro)

A questo punto come uscirne??

Semplice, se proprio si vuole modificare gli standard si fa così:

- il 345, con le opportune modifiche, all'australiano con la dicitura "Australian Jack Russell".
- il 339, con le opportune modifiche al tipo originario con la dicitura "Parson Jack Russell".


..e vissero tutti felici e contenti!!!

io straquoto Nino!!! troppi cani fuori dai 6 kg e non spannabili... e poi esiste uno standard e nn capisco perchè qualcuno si ostina a dire che andrebbe rivisto... forse perchè ha cani nn in standard???

Ciao

Guasko